|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19.45.21 | Сообщение # 8251 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  )
А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
Товарищ Геннадий, ты можешь дать мне пару - тройку таких примеров? Для проверки и, может быть, и для подтверждения тезиса о том, что рабочая команда "Duwald" была, скорее всего, названа по имени офицера из числа администрации Владимир - волынского лагеря.
Я все - таки намерен запросить у немцев данные по немецкому персоналу лагеря, но исхожу из того, что запрос может быть только один и быть нацелен на "ключевые фигуры" в персонале лагеря.
К примеру, мне не дает покоя имя "Сталера", о котором писал Колмаков. В полученном мною списке комендантов лагеря такого имени нет. Но в тексте приказа о расформировании Шталага 365 упомянут лагерфюрер майор "Spiller". Я спросил своего немецкого партнера по переписке, и он сказал, что такой майор действительно существовал, но проходит по списку персонала Шталага 365 в Ровно. Его что, переводили туда - сюда? Все - таки хочется разобраться до конца. Документально...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 19.51.24 | Сообщение # 8252 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А разве помимо этого других задач перед XI A округом Г. Рейнеке поставить не мог?
Еще раз. Надо четко различать администраторов и охранников. Это - совершенно разные службы с совершенно разной спецификой деятельности. В лагере пленных комендант имеет дело с прикомандированным командиром охранников. Далее действует принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Соваться в тонкости охраны - совсем не дело коменданта, у него других собственных хлопот выше крыши. Дело коменданта - организовать и поддерживать внутреннюю жизнь лагеря, ее распорядок. Дело командира охранников - охранять. У земельных стрелков была своя собственная структура, субординация, иерархия командования, у администраторов лагерей - своя. И свои специфические задачи и функции.
В общем случае лагерь пленных создавался так. Сначала по приказу в чистое поле прибывали саперы. Строили проволочное ограждение, бараки, все остальное. Потом прибывала команда администрации. Потом охранники. Затем доставлялись пленные. Так было в ситуации, когда вопрос о создании в данном месте лагеря был четко решен.
А во время наступления совершенно не так. Сначала двигались исключительно земельные стрелки, занимавшиеся конвоированием и сбором в дулагах пленных. Дулаги часто не имели вообще никакого оборудования, даже проволочных ограждений. А вопрос о создании стационарных лагерей возникал ПОСЛЕ формирования дулагов как вопрос их разгрузки.
Он и рассматривался в аспекте плана "Барбаросса" на совещании 13 марта. Исходили из того, что как бы ни пошли бои на восточном фронте, насколько они стали бы успешными или не успешными, на тех или иных участках фронта, стационарные лагеря всяко необходимо заранее создать и подготовить к приему советских пленных в рейхе и в гебитскомиссариате. Они абсолютно точно будут нужны при любом развороте событий. Этот проект получил название Руссенлагер (русские лагеря), он и исполнялся в течение следующих трех месяцев, после чего была объявлена готовность номер 2 (в середине марта - готовность номер 3). В книге Отто это описано наипонятнейшим образом, с чувством, толком и расстановкой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Января 2015, 20.02.58 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 20.22.47 | Сообщение # 8253 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз. Надо четко различать администраторов и охранников. Это - совершенно разные службы с совершенно разной спецификой деятельности. В лагере пленных комендант имеет дело с прикомандированным командиром охранников. Далее действует принцип: "Вассал моего вассала - не мой вассал". Соваться в тонкости охраны - совсем не дело коменданта, у него других собственных хлопот выше крыши. Дело коменданта - организовать и поддерживать внутреннюю жизнь лагеря, ее распорядок. Дело командира охранников - охранять. У земельных стрелков была своя собственная структура, субординация, иерархия командования, у администраторов лагерей - своя. И свои специфические задачи и функции.
Нестор Иванович, ну уволь меня от споров с тобой. Я не вижу смысла обсуждать нюансы взаимоотношений между администраторами и охранниками. Это же совсем другая тема.
Мы обсуждаем что? Говорим о том, что 13 мая 1941 г., в преддверии нападения Германии на СССР, генерал Г. Рейнеке поставил конкретные задачи перед представителями всех военных округов относительно подготовки к предстоящему наплыву военнопленных из состава РККА. При этом каждому военному округу были поставлены конкретные задания по части развертывания новых лагерей для приема большого числа военнопленных. К примеру - Данцигскому военному округу было приказано подготовиться к приему 50 тысяч военнопленных. Через 8 -10 дней этот устный приказ Г. Рейнеке был продублирован письменно.
Я исхожу из того, что приказ подготовиться к развертыванию новых лагерей и XI Ганноверский военный округ Германии. Причем, полагаю, что с прицелом на такое же число военнопленных, что и Данцигский. То есть, 50 тысяч пленных. Если мы пойдем по пути принятия моего тезиса о том, что Офлаг XI A в составе двух отделений, а также лагеря в Ковеле, Бресте и госпитальное отделение в Луцке были развернуты силами Ганноверского округа, то в итоге мы получим ту же расчетную цифру, что заданная Данцигскому военному округу.
Мне непонятен твой постулат, что новый лагерь для военнопленных должен обязательно развертываться в чистом поле, силами саперов и тд...
Что, надо перечислять случаи, когда лагеря для содержания военнопленных были развернуты немцами в бывших военных городках, бывших замках, бывших тюрьмах, бывших заводских строениях и т.д.?
Как мне представляется, предмет нашего спора лежит в этой плоскости. Или я чего - то не понимаю?...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21.01.21 | Сообщение # 8254 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Или я чего - то не понимаю?...
Вы не понимаете простой вещи.
Ваш вопрос: "надо перечислять случаи, когда лагеря для содержания военнопленных были развернуты немцами в бывших военных городках, бывших замках, бывших тюрьмах, бывших заводских строениях и т.д.? "
Все это было возможно тогда, когда эти здания оставались целыми. А как это можно было планировать в марте, например, с Брестом, который был разнесен бомбардировками в драбадан? И такое происходило абсолютно повсеместно. В бывших военных городках размещали не потому, что так было заранее спланировано, а потому что в силу стечения многих обстоятельств они достаточно уцелели. И потом не имело принципиального значения конкретное место. Сплошь и рядом лагеря размещали в чистом поле, совсем не сооружали в них никаких бараков, с наступлением холодов пленные там вымерзали в буквальном смысле слова. В других местах, где сохранились здания, при помещении в них пленных внутри запрещали разводить огонь. Тут даже, пожалуй, трудно сказать, каких лагерей было больше - с построенными саперами бараками или без оных.
Здесь надо исходить из того, что строительство лагерей пленных для саперов было второстепенной задачей, а к ведомству пленных они прикомандировывались при наличии возможностей. Бараки, как правило, были сборными, комплекты для сборки производились в Германии и Франции, оттуда привозились. Производившихся комплектов для сборки попросту не хватало на все лагеря, в первую очередь ими обеспечивались лагеря в рейхе.
Постольку в последние месяцы перед войной имело практический смысл определять местонахождение основных дулагов (повторяю и подчеркиваю: это задача не ведомства пленных, а земельных стрелков), и это - максимум. И то этот план практически серьезно переиграли 6-10 июля, поскольку к тому времени сроки наступления уже сорвались. Именно, предполагалось взять Смоленск, сосредоточить там основную массу пленных. Но в запланированные сроки не получилось, вышло только неделю спустя. А дальше дело пошло еще хуже, наступление пошло все медленнее и медленнее. В итоге лагерь в Минске оказался крупней лагеря в Смоленске, хотя предполагалось наоборот. И т. д. и т. п. Чем дальше, тем больше отступлений от предвоенного плана.
А если бы в Зеленой Браме окружение не удалось? Откуда тогда взялось бы столько пленных офицеров? А ведь это уже август, когда по плану должна была быть взята Москва...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Января 2015, 21.06.40 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21.43.54 | Сообщение # 8255 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ну увольте меня, прошу еще раз! Либо не отвлекайтесь от предмета разговора.
Еще раз давайте определимся, о чем мы ведем разговор. Об отношениях между административными и охранными структурами в системе лагерей военнопленных? О методике развертывания немцами лагерей для содержания военнопленных на оккупированных территориях? О том, что случилось бы, если 6-й и 12-й армиям удалось бы выскользнуть из немецкого окружения, как это случилось ранее под Винницей?
Я вношу простое и, вроде, понятное предложение: Вы согласны с моим главным тезисом, что Офлаг XI A во Владимире - Волынском является преемником Офлага XI A в Остероде? Да или нет? Если "да", то спор закрываем, Если "нет", то, используя Ваши же слова, - аргументы на стол! Если опять пойдут общие словеса на посторонние темы, то мы на нашем споре ставим точку. При понимании, что ничего путного Вы в данном случае сказать не можете. Согласны?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21.46.54 | Сообщение # 8256 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Сообщение стёрто мною.
Г.Кушелев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21.50.55 | Сообщение # 8257 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я вношу простое и, вроде, понятное предложение: Вы согласны с моим главным тезисом, что Офлаг XI A во Владимире - Волынском является преемником Офлага XI A в Остероде? Да или нет? Если "да", то спор закрываем, Если "нет", то, используя Ваши же слова, - аргументы на стол! Если опять пойдут общие словеса на посторонние темы, то мы на нашем споре ставим точку. При понимании, что ничего путного Вы в данном случае сказать не можете. Согласны?
Как один из модеров я согласен. Впредь все упоминания про Остероде будут мною стираться - НАДОЕЛО!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21.55.15 | Сообщение # 8258 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
Гена, у меня нет желания и времени искать, где в какиx лагерях были Arbeitskommando Duisburg, Detmold, Erfurt... знаю что читал. То что называли и по именам командиров групп, тоже очевидно. Ну и в чём вопрос или проблема, чтобы сразу переключаться на ехидство???
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 21.56.31 | Сообщение # 8259 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, ты меня все коришь за какие - то мои грехи. Но вот сейчас я ловлю себя на мысли, что надо мной, а в более широком плане - над здравым смыслом издеваются еще и еще раз, проверяя мою нервную систему на прочность. Или ты подписываешься под всеми сентенциями Нестора Ивановича? Считаешь, что опять я кругом неправ?
Товарищ Геннадий, вопрос: тебе в данной ситуации объективность не изменяет? Ты точно поступаешь по совести? Ты как модератор точно выбрал тех, кого надо гнобить? Кто этого заслуживает? Спрашиваю на полном серьезе, поскольку усомнился в твоем непредвзятом подходе к спорящим.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.05.13 | Сообщение # 8260 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Геннадий_ ()
А что за рурский город дал название арбайтскоммандо Hptm. Ande (даю по памяти)?
Гена, у меня нет желания и времени искать, где в какиx лагерях были Arbeitskommando Duisburg, Detmold, Erfurt... знаю что читал. То что называли и по именам командиров групп, тоже очевидно. Ну и в чём вопрос или проблема, чтобы сразу переключаться на ехидство???
Сорри, если воспринял ты это за таковое.
Искать - в шталаге 385.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.08.48 | Сообщение # 8261 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, вопрос: тебе в данной ситуации объективность не изменяет? Ты точно поступаешь по совести? Ты как модератор точно выбрал тех, кого надо гнобить?
По крайней мере я не начинаю каждое второе? третье? сообщение словами: "Товарищ такой-то, вы бальшой ученый".
Ёрничаю? Быват. Пишите мне замечания, и всё дело.
Так что давайте ближе к картам!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.11.52 | Сообщение # 8262 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ты как модератор точно выбрал тех, кого надо гнобить?
Пропустил фразу. Отвечаю: мне все интересны и важны. Я "привёл" Нестора на форум (как и Виктора) и постараюсь. чтоб они здесь остались до третьей мировой войны. Потому: хватит в теме собачиться и оскорблять друг друга.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.13.15 | Сообщение # 8263 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Удалено мною из-за упоминания Остероде - Г.Кушелев
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.24.30 | Сообщение # 8264 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Потому: хватит в теме собачиться и оскорблять друг друга.
Тогда пожелание модератору: побольше объективности.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.26.12 | Сообщение # 8265 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) констатация: "Офлаг XI A во Владимире - Волынском является преемником Офлага XI A в Остероде" попросту не корректна.
Все, я выхожу из спора. Чтобы не нарываться на очередную плюху от нашего непредвзятого модератора...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.36.36 | Сообщение # 8266 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Все, я выхожу из спора. Чтобы не нарываться на очередную плюху от нашего непредвзятого модератора...
Это - уже зашкаливание амбиций (про "очередную плюху").
Почему-то фразу "товарищ сякой-то... большой ученый" Вы так не воспринимали. Из-за того. что она звучала из Ваших уст?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 22.48.44 | Сообщение # 8267 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Почему-то фразу "товарищ сякой-то... большой ученый" Вы так не воспринимали. Из-за того. что она звучала из Ваших уст?
Меня те товарищи обзывали похлеще... Но они, для тебя, вроде, как "свои"...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 23.04.02 | Сообщение # 8268 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Почему-то фразу "товарищ сякой-то... большой ученый" Вы так не воспринимали. Из-за того. что она звучала из Ваших уст?
Меня те товарищи обзывали похлеще... Но они, для тебя, вроде, как "свои"...
Для меня все, кто занимается немецким пленом - СВОИ. С нюансами, но товарищи по поиску.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 22 Января 2015, 23.11.01 | Сообщение # 8269 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Для меня все, кто занимается немецким пленом - СВОИ. С нюансами, но товарищи по поиску.
Тогда прими к сведению мои сомнения...
Они могут быть пустыми, могут быть безосновательными, но все - таки они появились...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.07.30 | Сообщение # 8270 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| В этой теме я высказал гипотезу о том, что заключенные Владимир - волынского лагеря с конца апреля по начало августа 1942 г. привлекались к прокладке участка кабеля связи, который соединял Берлин со ставкой Гитлера в Вбыли сформированы иннице.
В Шталаге 365 с этой целью были сформированы три рабочие команды, поочередно работавшие вне лагеря в районах, примыкавших к г. Владимир - Волынский. Названия рабочих команд: "Duwald", "Kohilno" и "Biscubize".
Попробую выложить аргументацию в пользу своей гипотезы.
Первое. О временных рамках строительства "Вервольфа":
«Вервольф» — ставка Гитлера в 8 километрах от Винницы (Украина), около села Стрижавка. «Вервольф» действовал с весны 1942 года до весны 1944 года, затем входы в бункер были взорваны отступавшими немецкими войсками. Отдельные источники утверждают, что внутренние помещения при этом мало пострадали.
«Вервольф» строился как ставка Гитлера. 16 июля 1942 года Гитлер перевёл из ставки «Волчье логово» (нем. Wolfsschanze) у Растенбурга (Восточная Пруссия) генеральный штаб и свою ставку в Винницу.
Активные работы по строительству комплекса начались в конце осени 1941 года; в основном «Вервольф» строился «Организацией Тодта». Кроме того, в его строительстве были задействованы советские военнопленные, впоследствии убитые. По мнению авторитетного исследователя истории ставки, краеведа Ярослава Бранько, в ходе строительства немцы задействовали 4086 человек, которые после окончания работ были уничтожены. На памятнике погибшим строителям ставки, установленном возле шоссе Винница — Житомир, значится 14 тысяч погибших.
Строительные работы комплекса шли интенсивно. В немецком донесении от 10 апреля 1942 года было сообщено о практически полном завершении большей части работ.
Как свидетельствуют документы, Гитлер впервые прибыл в ставку 16 июля 1942 года, где пробыл до 31 октября. Именно здесь была подписана знаменитая директива № 45 — о взятии Черноморского побережья Кавказа, Сталинграда и последующего наступления на Баку.
Адольф Гитлер отдал «Вервольфу» 138 дней своей жизни: 1) сто дней - с 16 июля по 1 ноября 1942 года; 2) восемнадцать дней - с 17 февраля по 13 марта 1943 года (за исключением 22-25 февраля); 3) двадцать дней - с 27 августа по 14 сентября 1943 года. Биографы Гитлера отмечали, что ни на одной из своих Ставок фюрер не провел так много времени, как здесь.
В ставке был оборудован телефонный узел, который позволял иметь связь с Берлином, Киевом, Ростовом, Харьковом, Днепропетровском и Житомиром.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.10.40 | Сообщение # 8271 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Второе:
Местонахождения ставок Гитлера, в том числе винницкой:
Если провести прямую линию между Берлином и Винницей, то она пойдет возле Владимира - Волынского.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.19.21 | Сообщение # 8272 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Названия рабочих команд: "Duwald", "Kohilno" и "Biscubize".
Можно произвести аппроксимацию. У нас есть в наличии некое количество ПК. Часть из них имеет назначения в эти команды. Можно сделать две вещи. Первое - посмотреть, к каким периодам относятся эти назначения и действительно ли они совпадают со временем строительства ставки. Второе - определить их долю, процент от общего числа имеющихся карт. Это позволит сделать грубую оценку количества занятых в этих командах. Общее число порядка 60 тыс., процент, допустим, 20, оценочное количество 12 тыс. Примерно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.25.27 | Сообщение # 8273 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Третье:
В периоды пребывания Гитлера в винницкой ставке между Берлином и "Вервольфом" обеспечивалась непрерывная фельдкурьерская связь по маршруту, вдоль которого или на относительно небольшом удалении от которого предположительно должен проходить кабель телефонной связи. Существовал ли такой кабель в природе?
IV. Телефонная и радиосвязь в ставке
По остаткам кабелей, найденным оперативной группой на месте разрушений, сохранившимся местам проводки, по остаткам сгоревших и взорванных зданий служб связи и электростанции можно установить примерное количество действовавших кабелей связи и их основные направления, мощность телефонной станции, мощность и схему силового хозяйства ставки.
Телефонная связь.
От главной квартиры Гитлера на Берлин шли два прямых бронированных двадцатипарных кабеля с воздушно-кордельной изоляцией. На всем протяжении от ставки до шоссе Винница — Житомир и вдоль шоссе кабель был заложен под землей на глубине до 1 метра. При отступлении немцами кабель был снят, местами, в силу неудобства выемки оборван и оставлен. Место подпайки обоих кабелей обрезано и оставлено в колодце, у опушки леса.
Более подробно: http://www.plam.ru/hist....p11.php
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.34.57 | Сообщение # 8274 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Четвертое:
Где проходил кабель?
" ...По шоссе Ровно - Костополь уже три часа двигаются повозки, запряженные сытыми лошадьми. На первой повозке восседал немецкий офицер, а рядом с ним - дюжий полицейский с трезубцем на пилотке. На других подводах переговаривались люди с полицейскими повязками на рукавах.
Дорога шла среди безлюдных полей. Впереди показалась легковая машина. Когда она притормозила, объезжая колонну, офицер подал знак, и сидевший с ним "полицай" соскочил с подводы, бросил гранату. Машину перевернуло.
Пассажиры остались целы. Задержанных доставили в лагерь отряда Медведева. Один из них оказался майором, графом Гааном, начальником отдела рейхскомиссариата. Второй был имперский советник связи Рейс, прибывший из Берлина. Пленные были возмущены тем, что немецкий офицер работает на русских. Этим они подтвердили, что Кузнецов вжился в роль.
Но главное, майор Гаан и берлинский посланец дали обстоятельное пояснение в связи с обозначениями на топографической карте, обнаруженной у них среди секретных документов.
На карте были обозначены пути сообщения и средства связи не только на территории Украины и Польши, но и в самой Германии. В частности, значилась ярко выраженная линия от Берлина до точки, расположенной между селами Якушинцы и Стрижевка, в десяти километрах от Винницы. Это был подземный бронированный кабель, связавший Берлин со ставкой Гитлера под Винницей."
http://samlib.ru/f/flejm_a_d/razwedka.shtml
Василий Иванович
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.45.59 | Сообщение # 8275 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Из темы о рабочих командах офлага от А.Ю.Сухарева:
"28 февраля 1943 года сбежал из рабочей команды "Kohilno". Судьба после побега не установлена, приказом Главного управления кадров Народного комиссариата обороны СССР от 31 марта 1945 года № 0833/пр. исключен из списков Красной Армии как пропавший без вести в августе 1941 года.
Номер записи 272015671
Фамилия Малофеев
Имя Александр
Отчество Григорьевич
Дата рождения 18.09.1907"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015671&page=2
Ставка и кабель к ней выполнены, а рабочая команда осталась? И пленных для секретности не уничтожают?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 10.48.07 | Сообщение # 8276 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Можно произвести аппроксимацию. У нас есть в наличии некое количество ПК. Часть из них имеет назначения в эти команды. Можно сделать две вещи. Первое - посмотреть, к каким периодам относятся эти назначения и действительно ли они совпадают со временем строительства ставки. Второе - определить их долю, процент от общего числа имеющихся карт. Это позволит сделать грубую оценку количества занятых в этих командах. Общее число порядка 60 тыс., процент, допустим, 20, оценочное количество 12 тыс. Примерно так.
И четверти процента не наберется. Это малочисленные команды по выявленным пока картам пленных.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 11.06.55 | Сообщение # 8277 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ () "28 февраля 1943 года сбежал из рабочей команды "Kohilno". Судьба после побега не установлена, приказом Главного управления кадров Народного комиссариата обороны СССР от 31 марта 1945 года № 0833/пр. исключен из списков Красной Армии как пропавший без вести в августе 1941 года.
Во - первых, прошу принять во внимание, что я только начал выкладывать доказательную базу!
А вы меня заставляете ломать схему их презентации и забегать вперед!
Отвечаю Геннадию: после того, как благодаря Н. Кузнецову удалось установить трассу прохождения кабеля, партизаны регулярно его резали.
Цитирую: "Николай Коваленко, командир партизанского отряда: "Мы дважды резали подземный кабель. Я брал с собой группу 12 человек - подпольщиков из соседнего села Дашковцы и Малиновка. Немцы проводили там кабель и брали для этого гражданских людей. Приносим мы 2 металлические пилки. Занимаем оборону там, где проходит кабель. От дороги метров 30 - 40. Откопали кабель, обнаружили 2 линии, толщина, как моя рука, в нем 120 проводов, как ниточки. Вырезали один кусок, другой, подрезали телефонные столбы, наверху провода, и 4 столба свалили на шоссейную дорогу. Смотрим - летит грузовая машина с брезентом. Они начали выпрыгивать из машины, а мы по ним из автомата..."
Так что мне представляется, что какая - то рабочая команда по ремонту и восстановлению кабеля должна была быть Гитлер ведь приезжал в Винницу и в 43-м. Значит, связь должна была функционировать?
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 11.09.29 | Сообщение # 8278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| По рабочим командам еще одно соображение.
Аналогичный объект строился под Смоленском. В основном там работали квалифицированные немецкие рабочие, инженеры и техники, польские тодтовцы, пленных было занято меньше. Их на пушечный выстрел не допускали к мало-мальски технически сложным работам, на которых в принципе они могли устроить диверсии. Типично вынимали грунт, тем все и ограничивалось. Вокруг Бэренхеле они накопали множество траншей, окопов, т. п. Но это все были далеко не ключевые объекты. А собственно ставка Гитлера строилась очень быстро. Есть убедительная гипотеза о том, что немцы в действительности довершали стройку армейского КП, начатую нашими военными еще до войны. Конкретно вел ее отец известного кинорежиссера Данелии.
Различные подземные коммуникации туда безусловно должны были подводиться. Для них надо было траншеи копать. Это тоже вещь очевидная. Но стоило ли этой работой занимать военнопленных? Ведь экскаваторы и трактора с ковшами, имевшиеся в наличии у гитлеровцев, выполняли бы ее гораздо быстрей и качественней. На второстепенных объектах, где не требовалось особой спешки, повышенной секретности и качества работы, вполне могли занимать пленных, и это делалось повсеместно. А здесь, наверно, было как-то не так.
С работами по внешнему периметру объекта, которые я выше упомянул, понятно. С достаточной вероятностью они выполнялись руками пленных. А остальное под серьезным вопросом.
Кроме того. Раз то был секретный объект, то охрана его должна была осуществляться охранными подразделениями СС. Соответственно, должен был быть рабочий лагерь СС, в который должны были быть зачислены пленные. А тут мы имеем простые рабочие команды. Оформление отправки первых партий пленных в Освенцим производилось тоже как в обычные рабочие команды. Но вскоре затем от такой маскировки отказались.
Грубо на пальцах где-то примерно так.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 11.14.35 | Сообщение # 8279 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Поэтому считаю, что участие Нестора в обсуждениях любой темы несомненно способствует продвижению вперед...
Что касается выпадов личного характера в адрес кого-бы то ни было, то они нежелательны хотя потому, что чаще всего свидетельствуют именно о слабости позиции в споре.
Аркадий, выражаясь вчерашними словами товарища Геннадия, "есть спор и есть спор". Я завелся из - за, на мой взгляд, некорректных приемов, которые были пущены в ход со мной Нестором Ивановичем. Есть желание процитировать оппонента - цитируй ради бога! Никто ни слова не скажет. Но я протестовал и буду протестовать, когда мои слова перевирают, оглупляют, а потом, представив меня в виде кретина, не понимающего простейших вещей, радостно доказывают свою правоту.
Вот товарищ Геннадий попрекает меня тем, что я не отношусь к одному конкретно взятому оппоненту с должным пиететом. А я действительно не могу после таких приемов испытывать пиетет. Извините...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 23 Января 2015, 11.23.39 | Сообщение # 8280 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Второе соображение. На западе СССР имелось два крупнейших лагуправления: Вяземлаг и Львовский лагерь. По справке Вяземлага от 15 июня 1941 г., опубликованной на сайте общества "Мемориал", в Вяземлаге работало 16 тысяч польских военнопленных на строительстве трех аэродромов. Расположение двух из них известно, с третьим вопрос. По-видимому, то и была сверхсекретная стройка КП армии. Первоначально его планировалось ставить в Могилеве, даже начали какие-то работы, но как раз перед самой войной переиграли на Смоленск.
А во Львовском лагере в то время находилось 12 тыс. польских военнопленных. Название его сбивает с толку. В действительности он состоял из 12 лагпунктов, расположенных по линии Ровно - Львов - восток Проскуровской обл. Крупнейший из этих лагпунктов находился как раз в районе Ровно. Его производственной специализацией по документам называлось дорожное строительство. А что было там на самом деле, никто не знает и до сих пор. Возможно, и там тоже велась стройка, аналогичная осуществлявшейся под Смоленском.
На эту догадку меня подтолкнуло то соображение, что Ровенский лагпункт действовал в зимнее время, когда никакие дорожные работы не ведутся. А подземные строительные можно вести запросто. Тут ведь какой расклад? Корми всю зиму 4 тыс. дармоедов или какой-то их работой занимай. Дороги зимой не строят.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 23 Января 2015, 11.26.47 |
| |
| |
