Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:57:09 | Сообщение # 141
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так сказать по-немецки просто нельзя.

Цитата Nestor ()
Вы ничего не поняли.

Цитата Nestor ()
Так сказать по-немецки просто нельзя.


А то, что в штатном расписании администрации лагеря зондерфюрер такой - то сидел на лейтенантской должности, Вам в голову не приходит? Это сложно для понимания?
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 13:57:36 | Сообщение # 142
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Любой немец тогда отлично знал, что такое зондерфюрер Ц и что такое лейтенант

Откуда такие познания? Поделись! Или просто для красного словца, как с инструкциями? :p
 
Viktor7Дата: Вторник, 29 Марта 2016, 14:06:31 | Сообщение # 143
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А то, что в штатном расписании администрации лагеря зондерфюрер такой - то сидел на лейтенантской должности, Вам в голову не приходит? Это сложно для понимания?

Василий Иваныч, ты не уловил сути высказывания! Нестору совершенно побоку, был ли там госпиталь, лазарет или Krankenrevier, занимал ли должность главного ответственного за эти учрждения кадровый лейтенант-медик или же Sonderführer Z!

У него материала на две "добротные докторские", захотел бы и третью бы написал. Уж какая у него там вообще квалификация ему одному известно, но захотел бы - написал бы! Это одно уже возвышает!!!
 
NestorДата: Вторник, 29 Марта 2016, 14:14:40 | Сообщение # 144
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Это сложно для понимания?

Это просто само собой разумеется по общему положению. Но обсуждаемый вопрос совсем не о том. Зондерфюрер Ц - это всего лишь чиновничий ранг, соответствующий воинскому званию лейтенанта, не больше. Вопрос в том, ЧЕМ именно занимался этот зондерфюрер, был ли он, в частности, медиком? Ответа на этот вопрос в приведенном Вами тексте нет. А на нет и нет спросу. Более того. Я уже разъяснял, что госпиталя НЕ ВХОДИЛИ в структуру шталагов. Штатными расписаниями шталагов не были предусмотрены. Постольку данный зондерфюрер не мог руководить ревиром даже в порядке исключения (как "подснежник"). А о госпитале тут и вовсе не приходится говорить.
Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 14:25:03 | Сообщение # 145
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вопрос в том, ЧЕМ именно занимался этот зондерфюрер, был ли он, в частности, медиком? Ответа на этот вопрос в приведенном Вами тексте нет. А на нет и нет спросу. Более того. Я уже разъяснял, что госпиталя НЕ ВХОДИЛИ в структуру шталагов. Штатными расписаниями шталагов не были предусмотрены. Постольку данный зондерфюрер не мог руководить ревиром даже в порядке исключения (как "подснежник"). А о госпитале тут и вовсе не приходится говорить.


Ну читайте же, ради Бога, внимательнее!

Повторно выкладываю текст своего сообщения:

Цитата Фадлан ()
Цитата Nestor ()
Минимально для этого необходимо наличие немецкого военмедика / зондерфюрера.

1. Начальником медицинского отдела администрации лагеря был капитан Гранвальд.

2. Должность зондерфюрера в лагере занимали лейтенант Лезовиц, с июля 1943 г. лейтенант Ренковиц. Как я понимаю, именно почерком зондерфюрера Лезовица в персональные карты умерших вносились записи о смерти.

3. Госпиталь лагеря располагался в отдельно стоящем здании справа от входа в лагерь, в глубине. Рядом находился морг. За ними - постройка, в которую отправляли "смертников" - евреев и выявленных политработников "комиссаров".


То есть. зондерфюрер занимался не лагерным госпиталем, а лагерной картотекой. Госпиталь же был в компетенции капитана Гранвальда.
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 14:30:56 | Сообщение # 146
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выкладываю письменный документ о том, что в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря был именно госпиталь.
Уясните это себе раз и навсегда, Нестор Иванович!

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094656&page=1
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 18:38:27 | Сообщение # 147
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Сроки пребывания во Владимир - волынском лагере были очень разными. Удивился вот этому конкретному случаю:

№ 150 Из протокола допроса А.С. Якутова1, лейтенанта 122-го отдельного инженерного батальона, в Ворошиловском РО МГБ Молотовской области
26 мая 1942 г.


25 января 1949 г.
г. Усолье

Молотовской области

[…]2 Вопрос: Расскажите следствию, где, когда и при каких обстоятельствах Вы попали в плен к немцам?

Ответ: После окончания Ленинградского инженерного училища в феврале месяце 1942 года я был направлен в распоряжение штаба Юго-Западного фронта, где я получил назначение для прохождения дальнейшей службы в 122-й отд. инженерный батальон. В составе этого б-на в должности командира роты я был зачислен для прохождения дальнейшей службы. 122-й батальон находился около пос. Донец Харьковской области в стадии формирования, где [мы и] были окружены немецкими войсками. Кроме нашего 122-го инженерного батальона попала в окружение целиком 57-я армия.

При попытках выйти из окружения немецких войск не представилось возможным, т.к. немцы кольцо окружения систематически разрезали на мелкие группы; и если удавалось пробить одно кольцо окружения, то опять попадали во второе. 26 мая 1942 года в ночное время с одним товарищем (фамилию, имя его не знаю), пришли в деревню Павловка-вторая и спрятались в разрушенное помещение. При этом, видимо, мы были замечены хозяйкой дома, жившей рядом, а она, очевидно, сообщила немцам. На рассвете пришел немецкий солдат, где и пленил нас обоих. После пленения [он] нас увел за деревню, где было уже много военнопленных Советской Армии.

Вопрос: Где Вы находились и чем занимались после пленения Вас немецкими войсками?

Ответ: После того, как меня пленили немцы, я был направлен в лагерь [на] ст. Лозовая Харьковской обл., где пробыл 2–3 дня. Затем был направлен в лагерь военнопленных [в] гор. Павлоград. Пробыв [там] 2–3 дня, был направлен в лагерь [в] гор. Житомир. В Житомире пробыл 5 дней и был отправлен в лагерь Владимир-Волынский, где пробыл 3 дня. [Затем] был отправлен в гор. Ченстохов в лагерь военнопленных. В лагере Ченстохов пробыл 5 дней и был отправлен в лагерь военнопленных [в] гор. Гамельбург, где пробыл 19 суток. За это время работы никакие не выполнял. Вместе со мной в этом лагере были русские военнопленные, было много офицерского и рядового состава. В этом лагере [нас] рассортировывали [на] рядовой и офицерский состав, а также из этого лагеря назначали по рабочим командам. 16.09.1942 г. в составе команды [из] 70 человек были направлены этапом в гор. Эрланген, куда и прибыли 17 сентября 1942 года. Поместили нашу команду в лагерь. Жили под охраной немецких солдат. Находясь в лагере Эрланген, работал на погрузке песка, а также выполнял другие работы хозяйственного значения. Рабочими руководил немецкий полицай. В данном лагере я пробыл до 21 октября 1943 года, после чего [нас] перевели в лагерь гор. Нюрнберг в составе всей команды. По прибытию поместили в лагерь военнопленных № 10102. Здесь [я] работал на разных черновых работах: очищали улицы после бомбежек, копали бомбоубежища, работали на кирпичном заводе и т.д. В данном лагере было около ста человек русских военнопленных, больше в этом лагере никого не было. В команде лагеря № 10102 были подобраны все офицеры Советской Армии. В лагере Нюрнберг мы пробыли до 16 апреля 1945 года, после чего нас немцы начали эвакуировать в гор. Айхштетт, где [мы] были освобождены американскими войсками. У американцев [я] пробыл около недели, затем [был] перевезен на автомашине в гор. Хемниц, где был передан советскому командованию.

Вопрос: Находясь в плену у немцев, Вы подвергались допросам со стороны немцев, а также после освобождения – американцами?

Ответ: За время пребывания в плену у немцев и после освобождения американцами я нигде допросам не подвергался. […]3

Вопрос: За время нахождения в лагере военнопленных из числа Вашей команды вызывался кто-либо на допросы со стороны немецких властей?

Ответ: За время пребывания в лагерях военнопленных из числа нашей команды на допросы никто не вызывался, для меня об этом ничего не было известно, а также и не слыхал от других военнопленных.

Вопрос: Из числа Вашей рабочей команды кто-либо поддерживал связь с немцами?

Ответ: О связях с немцами из числа нашей рабочей команды я никого не замечал. Кроме того, мы находились на разных работах, и узнать о каких-либо связях было трудно.

Вопрос: Что из себя представляло начальство Вашего лагеря, из кого оно состояло и какую работу они проводили среди вас, военнопленных?

Ответ: Комендантом лагеря был немец, фамилию я его не знаю, переводчиком – русский эмигрант, фамилию которого я также не знаю.

Вопрос: Приезжали в Ваш лагерь немецкие представители с целью вербовки во власовскую армию?

Ответ: В наш лагерь никто не приезжал, а также никто не уходил на службу в немецкую или власовскую армии.

Вопрос: Кого Вы знаете из числа русских военнопленных, занимавшихся преступной деятельностью в пользу немцев?

Ответ: Из числа нашей команды занимавшихся преступной деятельностью в пользу немцев никого не было.

Вопрос: Что еще желаете к своим показаниям дополнить?

Ответ: Могу дополнить, что за время пребывания в немецком плену ничего преступного против Родины мною не сделано.

Вопрос: Где дислоцировался проверочно-фильтрационный лагерь Первой Горьковской стрелковой дивизии?

Ответ: Проверочно-фильтрационный лагерь находился в Белоруссии, расположен был в лесной местности, огорожен проволокой. Прибыл [я] в этот лагерь в июне м-це 1945 года, пробыл в нем до 4 ноября 1945 г., после чего был демобилизован в запас.

Вопрос: Находясь в Советской Армии, Вы были членом комсомола? Где находится Ваш комсомольский билет?

Ответ: Да, я был членом комсомола, а когда попал в окружение немецких войск и, видя, что выйти из окружения не удастся, в ночь на 26 мая 1942 года я комсомольский билет порвал на мелкие части и раскидал по земле.

Дополнить к своим показаниям больше ничего не имею. Записано с моих слов правильно и мною прочитано.

Якутов
Допросил: Оперуполномоч. Ворошиловского РО МГБ

л-т Тетенов

Д.5149. Л.12-14об. Подлинник. Рукопись.

http://kniga.pmem.ru/pages....a-v.htm
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 18:40:37 | Сообщение # 148
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот пересыльная карта Якутова А.С.

Якутов
Имя Александр
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 07.02.1916
Место рождения Черди
Лагерный номер 14400
Место пленения Харьков
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 122 СБ
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021190&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021190&page=2
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 29 Марта 2016, 18:50:50 | Сообщение # 149
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Сроки пребывания во Владимир - волынском лагере были очень разными. Удивился вот этому конкретному случаю:

Цитата Фадлан ()
Ответ: После того, как меня пленили немцы, я был направлен в лагерь [на] ст. Лозовая Харьковской обл., где пробыл 2–3 дня. Затем был направлен в лагерь военнопленных [в] гор. Павлоград. Пробыв [там] 2–3 дня, был направлен в лагерь [в] гор. Житомир. В Житомире пробыл 5 дней и был отправлен в лагерь Владимир-Волынский, где пробыл 3 дня. [Затем] был отправлен в гор. Ченстохов в лагерь военнопленных. В лагере Ченстохов пробыл 5 дней и был отправлен в лагерь военнопленных [в] гор. Гамельбург, где пробыл 19 суток. За это время работы никакие не выполнял. Вместе со мной в этом лагере были русские военнопленные, было много офицерского и рядового состава. В этом лагере [нас] рассортировывали [на] рядовой и офицерский состав, а также из этого лагеря назначали по рабочим командам. 16.09.1942 г.

Календарь (арифметика) не сходится. Желающие могут просуммировать с 26 мая до 16 сентября.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 19:06:17 | Сообщение # 150
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Полковник, прошел Владимир - волынский лагерь, командовал ротой. Рег. № 8027.

Полковник Гудков Иван Потапович командир 204-й ВДБ
Гудков Иван Потапович (26.02.1900-?), советский военачальник, сотрудник военной разведки, полковник (11.1938).
Родился 26 февраля 1900 года, уроженец д. Братск Саратовской губернии ныне с. Братское Аркадыкский район Саратовской области. Русский. Из служащих. В РККА с 11.12.1918 года добровольно вступил в партизанский отряд им. III-го Интернационала в г. Коканд Ферганской области Узбекистана. Член ВКП(б) с 1918. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (1933). Послужной список: 1933-1934 гг. начальник 1-й (оперативной) части штаба 7-й Самарской кавалерийской дивизии; с июля 1934 года по август 1939 года в распоряжении РУ штаба РККА — РУ РККА, прикомандирован к 9-му (монголо-синьцзянскому) отделу %-го (Разведывательного) Управления Красной Армии; с марта 1937 года по август начальник штаба 21-й Туркестанской кавалерийской дивизии; с августа по ноябрь 1939 года начальник штаба 3-й кавалерийской бригады; с ноября 1939 года по май 1941 года начальник штаба 12-й Кубанской казачьей дивизии, с мая 1941 года командир 204-й воздушно-десантной бригады, которая дислоцировалась в г. Житомире (КОВО). Участник Отечественной войны с июня 1941 года. Согласно документу №ГУК4/15/8354 от 18.11.1943 года пропал без вести исключен из списков на основании приказа от 30.11.1943 года №02192 как пропавший без вести на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками, отменен в 1950 году приказом Военного Министерства №0280. Жена, Гудкова Ольга Романовна, проживала по адресу: г. Ташкент, Чирчикский район №2 кв. 39. Фактически, полковник Гудков И.П. 22 августа 1941 года в районе Черкассы попал в плен. Содеражался 3 месяца в лагере для военнопленных в Владимир-Волынский XIII D(62) (командовал ротой военнопленных), затем: Хемельсбург 3 месяца старший рабочей команды по устройству тира, Далее: Нюрберг, Вольфен, крепость Терн, крепость Вюльцбург в изоляции. Освобожден из плена, в проверочно-фильтрационный лагерь попал из лагеря №277 гор. Валау 2.9.45 г. (13.09.1945 личная подпись Гудков, командир 1-й стрелковой роты 32-го запасного стрелкового полка 12-й запасной стрелковой дивизии). После государственной проверки с 15.01.1946 уволен в запас. Жил в Ташкенте. В плену о себе сообщил следующие данные: Гудков Иван Потапович 26.02.1900 г. рождения, Брест Саратовской губернии. Отец – Гудков, мать – Чирева, жена Алла Гудкова г. Ташкент ул. Дубицкого, 46, бухгалтер. Место службы штаб 204 бригады.
Сведения о дате смерти – не установлены. Награды: орден Красная Звезда, медаль ХХ лет РККА ?.

Гудков
Имя Иван
Отчество Потапович
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения Саратовская обл., д. Братск
Дата и место призыва 11.12.1918 партизанский отряд, Узбекская ССР, г. Коканд
Последнее место службы 204 вдбр
Воинское звание полковник
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 22.08.1941
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85375873&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85375873&page=1
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 19:27:34 | Сообщение # 151
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спрыгин
Имя Иван
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Владимирская обл., д. Шатнево
Дата и место призыва 01.08.1938 добровольно
Последнее место службы 58 гв. сд 1 Гв. А
Воинское звание гв. майор
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 28.02.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85498922&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85498922&page=2
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 29 Марта 2016, 19:40:36 | Сообщение # 152
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Полковник Гудков Иван Потапович командир 204-й ВДБ
Гудков Иван Потапович (26.02.1900-?), советский военачальник, сотрудник военной разведки, полковник (11.1938).
Родился 26 февраля 1900 года, уроженец д. Братск Саратовской губернии ныне с. Братское Аркадыкский район Саратовской области. Русский. Из служащих. В РККА с 11.12.1918 года добровольно вступил в партизанский отряд им. III-го Интернационала в г. Коканд Ферганской области Узбекистана. Член ВКП(б) с 1918. Окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе (1933). Послужной список: 1933-1934 гг. начальник 1-й (оперативной) части штаба 7-й Самарской кавалерийской дивизии; с июля 1934 года по август 1939 года в распоряжении РУ штаба РККА — РУ РККА, прикомандирован к 9-му (монголо-синьцзянскому) отделу %-го (Разведывательного) Управления Красной Армии; с марта 1937 года по август начальник штаба 21-й Туркестанской кавалерийской дивизии; с августа по ноябрь 1939 года начальник штаба 3-й кавалерийской бригады; с ноября 1939 года по май 1941 года начальник штаба 12-й Кубанской казачьей дивизии, с мая 1941 года командир 204-й воздушно-десантной бригады, которая дислоцировалась в г. Житомире (КОВО). Участник Отечественной войны с июня 1941 года. Согласно документу №ГУК4/15/8354 от 18.11.1943 года пропал без вести исключен из списков на основании приказа от 30.11.1943 года №02192 как пропавший без вести на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками, отменен в 1950 году приказом Военного Министерства №0280. Жена, Гудкова Ольга Романовна, проживала по адресу: г. Ташкент, Чирчикский район №2 кв. 39. Фактически, полковник Гудков И.П. 22 августа 1941 года в районе Черкассы попал в плен. Содеражался 3 месяца в лагере для военнопленных в Владимир-Волынский XIII D(62) (командовал ротой военнопленных), затем: Хемельсбург 3 месяца старший рабочей команды по устройству тира, Далее: Нюрберг, Вольфен, крепость Терн, крепость Вюльцбург в изоляции. Освобожден из плена, в проверочно-фильтрационный лагерь попал из лагеря №277 гор. Валау 2.9.45 г.

На всех форумах приличествует делать ссылки на автора при чужих заимствованиях, как это сделал я
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-549577-16-1459269289

И явные ляпсусы или опечатки (Брест Саратовской и др.) ТОЖЕ надо комментировать.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 19:52:11 | Сообщение # 153
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще один из тех, кто прошел Владимир - волынский лагерь:

В плену

Дальнейшая история последних защитников Севастополя известна по воспоминаниям только лейтенанта Сергея Шорохова. Он единственный из тех 15 человек дожил до Победы.

В назначенном месте собрались только шестеро: майор Александер, лейтенант Шорохов и четверо матросов, имена которых неизвестны. Спасшиеся отправились в горы в сторону Бахчисарая. Все они были сильно истощены и надеялись встретить по пути кого-то из своих. На помощь мест¬ного татарского населения рассчитывать не приходилось: уже было известно, что оно настроено пронемецки. А ведь именно местные знали и контролировали каждую тропинку в горах. К несчастью, группа не прошла и сорока километров, когда татары выследили их и сдали фашистам.

Сопротивляться моряки не могли. Их избили, связали, швырнули в кузов машины и повезли, как оказалось, в Симферополь. Здесь пленников разделили: офицеров Шорохова и Александера отправили в симферопольскую тюрьму, а рядовых, вероятно, в концлагерь. Вскоре в камеру пришли охранники и приказали майору Александеру выйти. Наверное, они уже знали, кто он такой. В сопровождении конвоя он пошёл через плац к какому-то кирпичному зданию. На ходу оглянулся, прощаясь с боевым товарищем. Больше о судьбе этого мужественного офицера ничего неизвестно.

…Несколько лет назад нам пришло письмо от дочери Александера, которая живёт в Москве, с просьбой рассказать подробности о судьбе отца. Однако сообщить ей было нечего. Моего дедушки к тому времени не было в живых. Но и он вряд ли мог что-нибудь добавить к уже известному. Исследователи сходятся на том, что фашисты склоняли Александера на предательство, ссылаясь на его немецкое происхождение. Ничего не добившись, они его расстреляли…

Лейтенанта Шорохова держали в тюрьме ещё месяц, а затем начались мучительные переезды из одного концлагеря в другой. В сентябре в составе группы военно¬пленных его отправили в Николаев, затем во Владимир-Волынский, оттуда в польский город Ченстохову. Здесь в ноябре 1942 года военнопленных посадили в вагоны и перевезли в Нюрнберг. Выжить было почти невозможно: от голода и болезней люди умирали сотнями. Из самых выносливых в ноябре 1942 года была составлена бригада, которую отправили на земляные работы в город Авербах, а через год, в ноябре 1943, на фарфоровую фабрику города Ходау. Здесь Сергей Шорохов пробыл до февраля 1945 года. После войны он не любил вспоминать о годах плена: постоянное ожидание смерти, которая могла стать избавлением от мук, вечное чувство голода, смертельная усталость – понять всё до конца, наверное, может только тот, кто испытал подобное.

Справка:

Шорохов
Имя Сергей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1918
Место рождения Смоленская обл., Ершичский р-н, с. Мацилевка
Последнее место службы ЧФ, 30 батарея 1 ОАД
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия жив
Название источника информации ЦВМА
Номер ящика Картотека безвозвратных потерь

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75705154
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Вторник, 29 Марта 2016, 20:11:23 | Сообщение # 154
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В плену

Дальнейшая история последних защитников Севастополя известна по воспоминаниям только лейтенанта Сергея Шорохова.

Это кто же написал? КТО автор текста?
В плену выжили ТЫСЯЧИ защитников Севастополя.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Вторник, 29 Марта 2016, 21:28:10 | Сообщение # 155
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Может, это как то повлияет на остроту дискуссии!?


А дискуссии уже нет...
Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 30 Марта 2016, 01:22:03 | Сообщение # 156
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Выкладываю письменный документ о том, что в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря был именно госпиталь.
Уясните это себе раз и навсегда, Нестор Иванович!


1. Эта карта здесь уже однажды обсуждалась. Я очень хорошо помню ход той дискуссии. Сейчас Вы возвращаетесь на тот же круг крутить пустые обороты.
2. Напомню содержание вопроса.
Выдвигать предположение о наличии в лагере госпиталя позволяют:
1) неоднократное упоминание этого слова в мемуарах бывших пленных;
2) идентифицированное здание, в котором находилось лечебное заведение лагеря;
3) список медперсонала. Правда, я так и не понял, что Вы под ним имеете в виду: недавно приведенный Вами здесь список трех немецких офицеров, в числе которых находился "начальник медицинского отдела администрации лагеря капитан Гранвальд" или составленный в плену список пленного медперсонала. Если второе, то я что-то его не помню, возможно, пропустил.

К этому добавляется предъявленная ПК. Никаких оснований для утверждения о том, что в лагере имелся госпиталь, более не имеется.

Вот что мне действительно ясно. Позволяет ли набор этих фактических данных категорически констатировать наличие госпиталя?

Нет. Недостаточно.

Объясню по пунктам.

1. Пленные могли называть имевшееся в лагере медучреждение как угодно, в частности, госпиталем. Это позволяет предполагать наличие госпиталя, но категорически это утверждать не позволяет. Мог быть на самом деле и ревир.
2. Понятно, что медучреждение в чем-то размещалось. Здание идентифицировано. Отлично. Но это еще не дает оснований утверждать, что в нем находился госпиталь. Мог быть и ревир. В ряде других лагерей ревиры занимали и по несколько подобных зданий.
3. Насчет служебных функций штатного офицера офлага IVb (т. е. врача) я уже приводил подробные объяснения ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-549502-16-1459246524 ).

Перейду теперь с этих позиций к анализу карты.

Это единственный документ в обширном массиве имеющихся трофейных, где слово госпиталь написано черным по белому. Бывают такие исключения, которые только усиливают общее противоположное правило, но предположим, что это не так.
Слово госпиталь написано не на самой карте, а на приклеенном (приложенном) к ней рапорте пленного дежурного врача И. Котова главврачу. Из того, что донесение написано по-русски, логически вытекает, что главврач, по всей видимости, был тоже не немец. По всей видимости, тоже пленный, но мог быть и вольнонаемным. Такое практиковалось.
В массиве ПК офлага находится карта лейтенанта И. Котова, который находился в лагере не в то время, которым датировано донесение. Других И. Котовых больше нет.
Совпадение дат смерти по донесению и записи в ПК (соответственно, 1 и 2 декабря 1942 г.) позволяет предполагать, что пленный умер в лагере. Правда, причины смерти по донесению и ПК несколько отличаются. В первом случае энтероколит и сыпной тиф, во втором только сыпной тиф.
Запись о смерти в ПК сделана в разделе перемещений.
До сих пор все более менее нормально. А дальше уже начинается необычное.

Дело в том, что нормальным образом записи о пребывании в лазаретах заносились в медицинский раздел ПК. Указывались даты поступления, выписки и диагноз. Здесь этого нет и в нарушение общего порядка подклеено (приложено) внутригоспитальное донесение, которому положено было находиться у офицера IVb. Это нарушение требует корректного объяснения.

Здесь можно, по-моему, выдвинуть две гипотезы.
1. В конце 1942 г. предпринималась попытка преобразования лагерного ревира в лазарет (=госпиталь), которая по невыясненным нами причинам оказалась нереализованной.
2. Как я уже высказывал в состоявшемся ранее обсуждении данной ПК, донесение могло быть выписано не в В. Волынске, а в луцком лазарете. Номера у обоих шталагов совпадали, документации луцкого лазарета в ОБД нет, постольку такое можно предполагать.

Самое главное. Если бы в В. В. был лазарет, а не ревир, медицинский раздел в ПК пленных лагеря заполнялся бы корректно, как положено по орднунгу. А систематическое незаполнение этого раздела указывает на существование ревира. Так как в таком случае заполнение не было обязательным. Записки врачей о смерти пленных в ревирах, как и в лазаретах, выписывались.

Еще одно обстоятельство.
Субординационная цепь лазарета (госпиталя): немецкий главврач - (немецкие врачи) - пленный главврач - завотделением (старший врач) - (старшие врачи) - дежурный врач - санитар.
Субординационная цепь ревира: (немецкий фельдшер (унтер)) - старший пленный врач - пленные врачи (без строгой субординации - по текущей обстановке взаимозаменяемо могут быть и дежурными, и старшими) - санитары. Пленного главврача в ревире не было.
В скобки между тире помещены факультативные звенья, которые могли практически отсутствовать. Поскольку главврачи были лишь в госпиталях, донесение по форме скорее лазаретное, чем ревирное.

Короче, обсуждаемая записка о смерти непонятная.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Марта 2016, 08:28:52
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 11:01:52 | Сообщение # 157
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Аркадий, с госпиталем Владимир - волынского лагеря на самом деле все просто и понятно:
- при развертывании лагеря санитарный блок назывался "ревиром" (так он проходит по воспоминаниям некоторых выживших узников лагеря)
- в дальнейшем "ревир" был преобразован в госпиталь или, по немецким документам - "Lazarett". Термин "госпиталь" проходит по воспоминаниям многих выживших узников и той ПК, которую я выложил.
Первым начальником лагерного госпиталя был полковник Михайлов Иосиф Михайлович, умерший 11.03. 1942 г. от сыпного тифа.
Первым главврачом госпиталя был Гринер Лев Григорьевич, расстрелянный в составе большой партии (до 500 - 600 чел.) узников еврейской национальности.
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11:25:55 | Сообщение # 158
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
есть ли какая-то принципиальная разница между должностями начальника "лагерного госпиталя" и главного врача "госпиталя"?

Я попробую за Фадлана. В Германии и сейчас во всех больницах есть должность главврача и должность Verwaltungsdirektor - начальника больницы. Один занимается исключительно медициной и пациентами, второй же обеспечивает функционирование учреждения.
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 11:31:19 | Сообщение # 159
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Фадлан, а есть ли какая-то принципиальная разница между должностями начальника "лагерного госпиталя" и главного врача "госпиталя"?


Очевидно, была. Есть один документ, полный текст которого для меня пока не доступен, в котором содержится информация о лагерном госпитале. Автор документа - Юрий Болеславович Соколовский, работавший при госпитале на "вошебойке" (выжил). Он в упоминает о четырех начальниках госпиталя и двух главврачах.
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 11:48:33 | Сообщение # 160
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
По датам работы этих 4-х начальников и 2-х главврачей можно приблизительно определиться...


Я нашел в ОБД документы на всех. Но персональные карты есть только на Михайлова и Гринера. Остальные, надо полагать, выжили, и информация на них лежит в архивах других ведомств. Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет.
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 30 Марта 2016, 11:56:33 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Там "хозяйственников" было выше крыши, по-моему...

Наверное это тем временем объянимо! Там врядли всё получали по разнарядке, скорее всего добывали как могли. Если учесть, что такие элементарные вещи, как мыло, перевязочный материал, инструменты, не говоря уже о лекарствах дефицитом было, то штат снабженцев и "бюрократов"-"хозяйственников" был не меньше, чем врачей.
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 12:08:16 | Сообщение # 162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вношу уточнение об авторе воспоминаний относительно начальников и главврачей лагерного госпиталя:

Соколовский Юрий Богумилович.
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 30 Марта 2016, 12:17:44 | Сообщение # 163
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда тем более, два военврача на разных (по характеру!) должностях - нонсенс...

А это кто-то утверждал? Думаю что нет.

"Хозяйственник" здесь, военврач там!
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 12:30:22 | Сообщение # 164
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Тогда тем более, два военврача на разных (по характеру!) должностях - нонсенс...


Полковник Михайлов до плена служил в штабе 6-й армии, отвечал за железнодорожные перевозки. И никто из других начальников госпиталя врачом не был. Так что конкуренции между начальником госпиталя и главврачом не было.
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 12:34:06 | Сообщение # 165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Это общая хронология событий, а если детальнее? Кто, когда и кем был??


Ты хочешь все и сразу!...
Я же говорил, что полный текст документа мне пока не доступен. Я знаю его основное содержание в пересказе. В последние дни веду переписку не предмет получения его полного текста.
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Марта 2016, 12:45:09 | Сообщение # 166
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет.

Незаслуженно?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75008833
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 12:50:33 | Сообщение # 167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Незаслуженно?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75008833


Я не знаю. Если тебе что - то известно, то, может, поделишься?
Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 30 Марта 2016, 12:52:07 | Сообщение # 168
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Незаслуженно?

Дык ведь весь список "заслуженно" осуждён, как пропавшие без вести...
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 12:56:22 | Сообщение # 169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Фадлан! Думаю, что после твоего ознакомления с текстом документа мы услышим твое авторитетное мнение!?
Поэтому ждем-с: система в организации госпиталя В. Волынска могла действовать и в Брест-Литовске и в Б. Подляске, тем более с учетом указаний на то, что лагерь в Брест-Литовске являлся в какой-то промежуток времени филиалом шталага 365 В. Волынск.


Материал по госпиталю я собираю по крупицам и пытаюсь его осмыслить. Составляю списки начальства и медперсонала. Но, признаюсь, много неясностей, много чего такого, которое пока вызывает большие вопросы...
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 13:04:39 | Сообщение # 170
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Михайлова сменил полковник Розов, которому после войны "впаяли" 10 лет.

Незаслуженно?


Могу напомнить про майоров Гаврилова и Чубарова, служивших в лагерной полиции. Их после освобождения отправили с большими сроками в лагеря под Воркуту. Заслуженно?
Если да, то почему тогда реабилитировали? Гаврилова освободили живым, а Чубарова пришлось реабилитировать посмертно...
Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 30 Марта 2016, 13:35:29 | Сообщение # 171
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо! :)
Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Марта 2016, 15:03:37 | Сообщение # 172
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Незаслуженно?

Дык ведь весь список "заслуженно" осуждён, как пропавшие без вести...

Клевета истинная!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 30 Марта 2016, 15:21:58 | Сообщение # 173
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Клевета истинная!


Напраслину возводишь!
 
ГеннадийДата: Среда, 30 Марта 2016, 15:48:15 | Сообщение # 174
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Клевета истинная!

Напраслину возводишь!

На кого - "напраслину"?!
Никто и никогда не осуждал всех пропавших без вести заочно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 30 Марта 2016, 16:05:32 | Сообщение # 175
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Никто и никогда не осуждал всех пропавших без вести заочно


У немцев говорят: Sag niemals NIE!
 
Авиации СГВ форум » ДЕЛА МИРСКИЕ » АРХИВ (Только для чтения) » Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский) (Продолжение основной темы)
Поиск: