Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 17.05.08 | Сообщение # 362
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но без связи с основной темой по лагерю во Вл. - Вол
Связи всегда есть. Если существовала система, то логические схемы в той системе обычно повторяются с небольшими поправками. Вывод. Немцы картотекой не занимались довольствуясь только проверочной функцией. На должность писаря устраивали через русскую администрацию лагерей. Писаря имели возможность переписывать карточки, если на них не стояли отпечатки пальцев. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 17.28.14 | Сообщение # 363
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () И обычно такая практика была между шталагом и рабочими командами.
Так об этом и речь.Ели лазарет в Луцке,то и пленные лечатся в Луцке, а карточки во Вл.Волынском.Умер пленный в Луцке,по нему шталагу сообщают телефонограммой, что пленный умер.
Среди умерших в Луцке по ОБД офицеров не вижу.
ЦитатаСаня ()
Бестолковый писарь шталага делает тупую запись в карте "Умер,дата,диагноз". При этом еще и забывая заполнить раздел отправки в лазарет. Какой там зондерфюрер заполнял, так с карточками мог обращаться только недоученный ефрейтор, если посмотреть на карточки офлага. И что эти карты дают нам без документов лазарета? Считаем, что пленный умер в шталаге, а на деле возможно в лазарете в Луцке.
С такой же вероятностью можно предположить, что в Луцк после января 1942-го отправляли на лечение с персональной картой. Но последние до нас не дошли. То есть, от обратного, все умершие погибли именно во В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 19.10.51 | Сообщение # 364
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы картотекой не занимались довольствуясь только проверочной функцией. На должность писаря устраивали через русскую администрацию лагерей. Писаря имели возможность переписывать карточки, если на них не стояли отпечатки пальцев.
Ну ты, Саня, даешь! До такого даже я при всем своем дилетантстве додуматься не мог.... Василий Иванович
Никакого передвижения особого у воинов не вижу: Ровно-В.Волынск-Ровно. Никаких там Польши, Германии, где кто-то что-то мог напутать... И Львов не при делах вроде. Записи в картах сделаны, на мой погляд, во В.Волынском и Ровно.
Ну, "как у нас все запущено!"... Аркадий, если Вы упустили момент, то уж потерпите!.. Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 19.21.00 | Сообщение # 366
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Ну ты, Саня, даешь! До такого даже я при всем своем дилетантстве додуматься не мог...
Считаете, что это я писал воспоминания а Арон Шнеер их опубликовал? То,что все лагеря имели свою русскую администрацию,по моему никогда секретом не было,точно то, что даже расстреливали свои своих в лагерях, для немцев в этом был полный запрет. Читайте своего личного друга Шнеера, для Вас многое откроется впервые и мне не приписывайте то, что публикует он. Или Вы только свои книжки читаете? Qui quaerit, reperit
Никакого передвижения особого у воинов не вижу: Ровно-В.Волынск-Ровно. Никаких там Польши, Германии, где кто-то что-то мог напутать... И Львов не при делах вроде. Записи в картах сделаны, на мой погляд, во В.Волынском и Ровно. Откуда вообще мог появиться на ПК штамп 365-го, если 365-ый шталаг Во В. Волынске был еще только в проекте. А может, даже и не был.
Последняя запись у Конюхова в карте датируется 5-м июня 1942 года. Но штамп Stalag 365 могли поставить и позже этой даты. Как раз он во Львов и отправлен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 20.09.06 | Сообщение # 369
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
То,что все лагеря имели свою русскую администрацию,по моему никогда секретом не было,точно то, что даже расстреливали свои своих в лагерях, для немцев в этом был полный запрет.
А кто же пытавшихся бежать расстреливал (исключая, скажем, ряд случаев в ряде лагерей на оккупированной территории СССР)?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 20.12.59 | Сообщение # 371
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1) в каком лагере поставлена отметка о направлении воинов по этапу из Ровно в... (офлаг XI-A или шталаг 365?) 2) в каком лагере на ПК воинов поставлен штамп шталага 365 3) когда и где сделана запись о направлении воинов обратно в Ровно 4) когда и где сделана запись об освобождении воинов и их направлении во Львов
Все записи у двоих сделаны во В.-В. Но записи 1941 года сделаны в юрлице офлаг XI A, а остальные - в его правопреемнике - шталаге 365. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 20.13.43 | Сообщение # 372
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но штамп Stalag 365 могли поставить и позже этой даты.
Вот так свои истории и пишутся. Могли позже, писарь вообще ошибся, фотограф тоже не тот лагерь на фото ставил. В Ченстохова не те штампы лепили задним числом. Все всё делали оказывается не под теорию Иваныча. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 20.26.56 | Сообщение # 373
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот так свои истории и пишутся. Могли позже, писарь вообще ошибся, фотограф тоже не тот лагерь на фото ставил. В Ченстохова не те штампы лепили задним числом. Все всё делали оказывается не под теорию Иваныча.
Вот так истории и пишутся! Если документально доказано и подтверждено свидетельствами нескольких выживших узников лагеря, то тогда... А тогда есть нравственный долг продолжить работу в плане дальнейшего поиска. Например, о лагерном подполье. Кто в него входил?... Чем лагерные подпольщики занимались?... Так что, Саня, ты мне для обсуждения навязываешь темы из области "plusquamhtrfektum". Мне уже это не интересно. Увы!... Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 20.51.30 | Сообщение # 374
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Но штамп Stalag 365 могли поставить и позже этой даты.
Вот так свои истории и пишутся. Могли позже, писарь вообще ошибся, фотограф тоже не тот лагерь на фото ставил.
Сколько угодно! Но в данном случае иных версий нет. Думаю, что и ни у кого нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 21.23.01 | Сообщение # 375
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если документально доказано и подтверждено свидетельствами нескольких выживших узников лагеря,
Надо же. Даже свидетельства выживших одни принимаются, а другие отвергаются.Или у Арона не те свидетели? Как чуть не те свидетели,сразу так:
ЦитатаФадлан ()
Ну ты, Саня, даешь! До такого даже я при всем своем дилетантстве додуматься не мог....
А заявления, что штампы ставились задним числом принимаются, это подходить под теорию что офлаг первичен, а шталаг вторичен и все штампы проставленные ранее офлага,это значит фикция. И быть не может,что офлаги,это филиалы и не могут вперед шталагов создаваться. Вначале всех сгоняют в шталаг, а уж после этого проведя фильтрацию офицеров отделяют в отдельные помещения и лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 23.36.52 | Сообщение # 376
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ладно! Если мои аргументы вами не услышаны или не восприняты, то что мне тогда остается делать? Наверное, только положиться на то, что у вас есть свои мудрецы и свои пророки, которые вам все расскажут и все разъяснят. Один из них постоянно бьет копытом, стремится разъяснить, что и как. Стало быть, слушайте его "эпос"... Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 23.48.02 | Сообщение # 377
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Иваныч, сказать должны все, если есть особые мнения.Люди говорят,мы все дружно разбираемся. Обязательно что-то новое всплывет.Так всегда было. И Вас никто мнения не лишает в том числе. Вы же участник дискуссии.И у нас не справочник пишется, а обсуждается тема Офлага,которая уже бесконечна и постоянно что-то новое всплывает. А темы 365 шталага и не так часто касались.Есть смысл её обсуждение углубить. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 00.09.47 | Сообщение # 378
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, По поводу ревира во Вл.Волынском:
Stalag 365 - Kr.Rew.
Фамилия Сабиров Имя Юратдин Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Азербайджанская ССР, Баку Лагерный номер 52989 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.05.1943 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Фамилия на латинице Sabirow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155783
Фамилия Сабиров Имя Нураддин Отчество Муратович Дата рождения/Возраст __.12.1913 Место рождения Азербайджанская ССР Лагерный номер 52989 Дата пленения 13.06.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 346 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.05.1943 Место захоронения Цайтхайн (Полигон) Могила участок 58, блок 1, ряд 7 Фамилия на латинице Sabirow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1652 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300126936
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 01.05.01 | Сообщение # 380
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Обратил я внимание на собственную карточку. И что же я в ней нашел? – Отметку о побеге, фразу о том, что я уклоняюсь от работы, вступаю в пререкания (streitetsich)
Врет. Романов в ПК не писали. Обычно в особых отметках совсем короткие записи, и те очень редко встречаются. Видимо, их делали, когда это было достаточно важно. А чтобы на блатную работу писаря с такой характеристикой взяли - сказки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 01.50.01
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 01.12.37 | Сообщение # 381
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На должность писаря устраивали через русскую администрацию лагерей.
Не всегда. В Польше и Прибалтике в писаря принимали и вольнонаемных - поляков, хорошо владеющих русским, наших эмигрантов. А В. В. как раз в почти такой зоне. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 01.32.52 | Сообщение # 382
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Kgf. Kr.Rew.
Здесь вроде не Kr., a res. Т. е. резервный. Но я почерки плохо разбираю. А если этому документу верить (пока получается единственная бумажка, чего недостаточно для производства категорических выводов), то из него вытекает, что в апреле 1943 г. в В. В. был ревир. И так оно и должно было быть по всему известному фактическому раскладу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 01.43.43
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 08.57.33 | Сообщение # 383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Здесь вроде не Kr., a res. Т. е. резервный. Но я почерки плохо разбираю.
Там написан "Окружной Ревир военнопленных Вл.Волынский - шталаг 365" Массив документов в подтверждение отправки 17.04.43 партии военнопленных с номерами инвалидов из окружного ревира Вл.Вол. в Цайтхайн можно легко найти в ОБД по запросу шталаг 365, Цайтхайн
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 08.59.23 | Сообщение # 384
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, По поводу ревира во Вл.Волынском:
Stalag 365 - Kr.Rew.
Фамилия Сабиров Имя Юратдин Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Азербайджанская ССР, Баку Лагерный номер 52989 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой
Саня, мы опять пошли по кругу. Повторяю: лагерь во Владимире - волынском имел два отделения. Одно из них располагалось по ул. Ковельская (доя содержания офицеров), а другое - по ул. Устилужская (для содержания рядового и сержантского состава). Госпиталь, тему которого мы начали обсуждать, находился в офицерском отделении. Ревир, о котором говоришь ты, был в отделении лагеря по ул. Устилужской. Он был предназначен для инвалидов (рег. №№ серии 50 000). У Сабирова рег. № 52989. То есть, он лежал в инвалидном ревире по ул. Устилужская. Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.10.49 | Сообщение # 385
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А чтобы на блатную работу писаря с такой характеристикой взяли - сказки.
Его вазяли в писаря, потому что свободно владел немецким. В остально походу ты прав,Слава. Если он говорит о картах, в которых отсутствовал отпечаток пальца, то это PK II. В рабочих картах отпечатка нет и эти карты как раз перемещались с пленными по рабочим командам. Вот PK II как пример;
Фамилия Кухкин Имя Семен Отчество Дата рождения/Возраст 07.04.1894 Место рождения Орджоникидзевский край Лагерный номер 51048 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.05.1943 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Фамилия на латинице Kuchkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 66 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.12.29 | Сообщение # 386
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот персональная карта Примаченко Петра Григорьевича, также прошедшего ревир в "Панцерном лагере". Гражданский, инвалид, рег. № 52425.
Примаченко Имя Петр Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 15.04.1912 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл. Дата пленения 10.05.1941 Лагерь шталаг 151; шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 06.03.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 68
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.25.42 | Сообщение # 388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Гражданский, инвалид, рег. № 52425.
По поводу "гражданский" мы уже разбирали.Никакие это не гражданские в большинстве.Это бойцы получившие тяжелые ранения и увечья в боях 41-42 годов и признанные негодными к службе уже немецкими медицинскими комиссиями в плену, после излечения. Инвалиды. Вот это и есть те истинные герои,что до конца стояли против фашистов и в плен попадали тяжелораненными. Про них надо писать книги. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 09.54.08 | Сообщение # 389
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По поводу "гражданский" мы уже разбирали
Я указал на это обстоятельство по той причине, что в офицерское отделение его направить никак не могли. Стало быть, он содержался в "Панцерном лагере". Там же на него была оформлена персональная карта. Василий Иванович
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 10.00.24 | Сообщение # 390
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в офицерское отделение его направить никак не могли. Стало быть, он содержался в "Панцерном лагере".
Инвалиды не могли содержаться в офлаге. Для них ли одних был организован ревир,немного неясно. Окружной ревир,это скорее всего крупное подразделение. Тут надо разбираться. Был ли весь 365 лагерь ревиром, или что-то другое было. Пока ясно одно, что отправкой инвалидов в тот же Цайтхайн из ревира Вл.Вол. занимался шталаг 365. Этап шел через Ченстохово, есть умершие в шталаге Ченстохова из того этапа. Qui quaerit, reperit
