|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 22:49:45 | Сообщение # 316 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Какой филиал? Это - "Панцерный лагерь".
Для инвалидов создали отдельный лагерь, с отдельным начальством,охраной? Или это все таки отделение от какого-то шталага.Если отделение,то это и есть филиал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 01:38:35 | Сообщение # 317 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно.
Все не так. Ревир, лазарет и спецлазарет (= богадельня) - это три СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ системы медобслуживания. Совсем грубо на пальцах, ревир может не документироваться вообще никак. Лазарет - это горища документации. Спецлазарет может обходиться (и чаще практически так было) без историй болезней и т. п., но в лагерном документообороте он обязательно упоминается, в отличие от ревира. Спецнумерация для богадельни вполне могла быть, И параллельно ей могла быть заведена спецнумерация для лазарета. Скажем, четвертый десяток тысяч - спецлазарет, пятый - лазарет или наоборот.
На момент разгрузки спецлазарета в нем числилась пара тысяч пациентов. Значит, он в какой-то потенции, перспективе мог пропустить в общей сумме до 10 тыс. Потому что в типичном спецлазарете очень мало кто жил дольше месяца. Т. е. его собственная наполняемость могла составлять пару тысяч, но из-за быстрого трафика пациентов пронумеровать 10 тыс. было достаточно реально.
А с лазаретом совсем по-другому. Там находились на лечении и по более года, трафик значительно слабее. Соответственно более высокой, по сравнению со спецлазаретом, должна была быть и его наполняемость. Минимум миниморум в полтора раза, т. е. порядка от 3 тыс. Теоретически, оценочно, могла быть и пять. А их надо было разместить, накормить-напоить, обеспечить каким никаким лечением и медперсоналом. В лазаретах приходилось по одному врачу на примерно 200 пациентов. На 3-5 тыс., значит, 15-25. А самое главное тут меддокументация - истории болезней и т. п.
Ничего этого не видно вообще, кроме спецлазарета и ревира. А это совсем не лазарет, системы абсолютно другие.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Апреля 2016, 03:17:00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 04:01:33 | Сообщение # 318 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не подскажете, где там у немцев был лошадиный лазарет?
В Житомире.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 06:46:52 | Сообщение # 319 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Для инвалидов создали отдельный лагерь, с отдельным начальством,охраной?
Один унтер медслужбы и пара охранников на двусменке. Весь остальной персонал из пленных на около двух тысяч инвалидов. Лазарет. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Апреля 2016, 06:47:27 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 07:27:38 | Сообщение # 320 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Для инвалидов создали отдельный лагерь, с отдельным начальством,охраной? Или это все таки отделение от какого-то шталага.
Саня, в порядке напоминания: ""Панцерный лагерь" был создан одновременно с офлагом осенью 1941 года. Два отделения одного и того же лагеря под одним индексом - Oflag XI A, после 17 апреля 1942 г. - Stalag 365.
В первых числах октября 1942 г. в пределах периметра "Панцерного лагеря" был открыт ревир для долечивания раненных и инвалидов, доставлявшихся из других лагерей на территории Украины. Им присваивали рег. №№ из серии 50 000. После "окончательного" излечения работоспособных везли в Германию. Полностью неработоспособных расстреливали тут же, во Владимире - Волынском. Часть ограниченно работоспособных после 10 сентября 1943 г (свертывания Шталага 365 во Вл. - Вол. и перевода в Северную Италию) оставили в лагере и, как я полагаю, использовали их труд в мастерских, которые остались после ликвидации второго еврейского гетто. Окончательно оставшихся узников лагеря вывезли 20 - 28 декабря 1943 г., нетранспортабельных и непригодных к работам в Германии, судя по некоторым источникам, расстреляли в феврале 1944 г.
Шталаг 365 с местонахождением в г. Владимир - Волынский был официально свернут 10.09. 1943 г. После этой даты то, что от него осталось, было преобразовано в филиал ровенского Шталага 360.
Такая же участь постигла филиалы Владимир - волынского лагеря в Брест - Литовске и Ковеле, то есть они были переподчинены ровенскому Шталагу 360.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 07:38:56 | Сообщение # 321 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Да, такие документы однозначно подтверждают факт захоронения погибших узников в районе военного городка по Ковельской дороге. Но таких документов мало. Выявлено, в лучшем случае, до сотни. А погибло в обоих отделениях лагеря 25 тысяч. Как быть с остальными? Теми, на которых такие документы не сохранились?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 08:16:48 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Какого пленного будут держать в лагере с сентября 41-го по середину 43-го?
А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Вопрос в порядке уточнения: где-либо зафиксировано, что все записи вёл именно "зондерфюрер" или это предположение?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 08:44:06 | Сообщение # 323 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Вопрос в порядке уточнения: где-либо зафиксировано, что все записи вёл именно "зондерфюрер" или это предположение?
Это мой вывод.
Если сомневаешься, то взгляни на прилагаемую персональную карту Малышева Василия Ивановича. Обрати внимание на очень хорошо поставленный немецкий почерк. Ты, как я понимаю, прожил в Германии уже немало. У тебя почерк такой же?
Человек, делавший записи, явно очень хорошо владел и русским, и немецким языками. Скорее всего, из семьи "бывших", которые бежали из России после революции и осели в Германии. Отсюда - двуязычие.
А звание зондерфюрера в вермахте часто носили именно переводчики. Или я ошибаюсь?
Малышев
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 11.01.1898
Место рождения Ярослав
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Пирятин
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 266 сд
Воинское звание военинженер
Дата смерти 08.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015758&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015758&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 08:49:16 | Сообщение # 324 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Дело в том, что этот "смышленный пленный" начал заполнять персональные карты на прибывающих с первого этапа 24.09. 1941 г., которым был начат массовый завоз пленных во Владимир - волынский лагерь. Так что возникает вопрос: когда немцы успели такого подобрать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09:43:38 | Сообщение # 325 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В октябре 1943г. шталаг 360 находился в Брест-Литовске...
Не филиал, а именно шталаг № 360.
Аркадий, бывший филиал Шталага 365 в Брест - Литовске после 10.09. 1943 г. обязательно должен был сменить индекс на Шталаг 360.
Немецкая администрация Шталага 365 покинула г. Владимир - Волынский 7 - 10 сентября 1943 г. А то, что осталось в двух отделениях лагеря, было передано в ведение ровенского шталага 360. То же самое с филиалами в Бресте и Ковеле.
Вот тебе выдержка из приказа о расформировании Шталага 365 и передаче его филиалов в ведение Шталага 360, Житин.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09:45:07 | Сообщение # 326 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Развивая это предположение можно также предположить, что ровенский шталаг 360 вообще прекратил свое существование под номером 360 и его функции перешли к "Брестскому шталагу 360".
Смотри выложенную мною выписку.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09:48:29 | Сообщение # 327 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И тогда остается одно: допустить, что безномерной ревир/лагерь в южном городке Брест-Литовска - это звейлагерь 365/Z...
Не уверен. Вы смотрели ПК двух военнопленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь из Бреста? Есть еще один, которого доставили еще в сентябре 1941 г. Уж он точно не лечился в ревире/ госпитале.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09:52:57 | Сообщение # 328 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Фамилия Лушниченко
Имя Тимофей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 19.02.1894
Место рождения Быково
Лагерный номер 135848
Дата пленения 27.11.1941
Место пленения Даниловка
Лагерь шталаг XI A
Лушниченко Т.И. был в Шталаге XI A, а не в Офлаге XI A. Это - разные лагеря. Шталаг располагался в Германии, Ганновер, а Офлаг с сентября 1941 по сентябрь 1943 г. - во Владимире - Волынском.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 10:45:11 | Сообщение # 329 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Просто произошла смена индекса лагеря.
Не может офлаг быть самостоятельным. Значит он был филиалом ченстоховского лагеря тогда
Полностью согласен с Василием Ивановичем - офлаг был самостоятельным и уж никак не мог подчиняться шталагу 367.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 11:09:31 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы например знаете, что карточки не перемещались с пленным. Записи в карточки вносились лагерным писарем по данным из телефонограм.
Карточки не перемещались с пленным в том ракурсе, что они не были у каждого в кармане. Но с каждым этапом карты на всех отправлялись либо курьером, либо следовали в шталаг назначения тем же эшелоном. Запись в лагерные карты "по телефонограммам" - это скорее исключение, чем правило. И обычно такая практика была между шталагом и рабочими командами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:03:52 | Сообщение # 331 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) следовали в шталаг назначения тем же эшелоном.
Я представляю себе ситуацию так: во Владимире - волынском формировался этап, который загружали в вагоны и отправляли на Запад. Документацию на них, то есть персональные карты, вручались старшему по конвою, который передавал, условно говоря, "пакет" в пункте назначения. А там, уже на новом месте, в карты вклеивались фотографии, вносились данные о росте и весе, делались отметки на оборотной стороне ПК.
Почему я так утверждаю? Выявлены две персональные карты на узников Владимир - волынского лагеря, которых отправили эшелоном в Ченстохову, но в пути между Вл. - Вол. они совершили побег, о чем в Ченстоховой сделана соответствующая запись.
Но ни фото, ни отметок о росте и весе на лицевой стороне ПК нет. Стало быть, персональные карты до Ченстоховой "доехали", а людей, на которых они были заведены "в наличии не оказалось"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:11:21 | Сообщение # 332 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) шталаг 360 в октябре 1943г. находился в Брест-Литовске.
Насколько я понимаю, Шталаг 360 в октябре 1943 г. располагался в Житине, где - то на окраине Ровно.
Попробую найти соответствующий немецкий документ. А в Бресте все еще был филиал Владимир - волынского лагеря, переданный после 10 сентября 1943 г. в подчинение ровенскому Шталагу 360. То есть, тот брестский лагерь, о котором мы говорим, должен был иметь индекс Шталаг 360/Z.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:13:24 | Сообщение # 333 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Аркадий, выкладываю специально для Вас:
Документ №1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:15:17 | Сообщение # 334 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Документ № 2:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:20:35 | Сообщение # 335 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А это более широкий список лагерей советских военнопленных на Украине, расположенных в тыловой зоне действий группы армий "Юг":
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:23:36 | Сообщение # 336 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Т.е. можно сделать вывод, что когда документов о захоронении нет, но есть отметка на обороте ПК о смерти в 1942г., выполненная этим писарем, можно с выской степенью вероятности полагать, что умершие захоронены в Сталинских казармах В. Волынска.
Напоминаю, во Владимир - волынском лагере персональные карты на военнопленных были запущены в документальный оборот с 01.01. 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:35:04 | Сообщение # 337 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Если о том, где был врач Лушников, то в ПК написано: "шталаг 360 Брест-Литовск"- без литеры "Z".
Т.е. его подчинение лагерю в Ровно вроде не просматривается
Вопрос к тому, кто делал эту запись...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:38:31 | Сообщение # 338 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Спасибо! Однако я в очередной раз обратил внимание на отсутствие дат на документах...
Хотя бы в виде Вашего комментария.
Аркадий, я выкладывал эти документы в полном формате ранее. Так что либо верите мне на слово, либо листайте "первый том" материалов по этой теме.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:45:37 | Сообщение # 339 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Только я не понял, а когда в ПК делались отметки о доставке в офлаг XI-A воинов с этапов в сентябре-декабре 41г., а также отметки о нахождении/смерти в лазарете/ревире?
На погибших до 01.01. 1942 г. (расстрелянных, умерших от болезней) персональные карты не заводились. Вы сможете в этом убедиться, заглянув в "норвежский список".
А на тех, кто к 01.01. 1942 г. находился в лагере и выжил, персональные карты были заведены. И, кстати, документально оформленные записи о смерти применительно к Владимир - волынскому лагерю начинаются с этой даты: 1 января 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 12:46:57 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Дело в том, что этот "смышленный пленный" начал заполнять персональные карты на прибывающих с первого этапа 24.09. 1941 г., которым был начат массовый завоз пленных во Владимир - волынский лагерь. Так что возникает вопрос: когда немцы успели такого подобрать?
Я думаю минут за пять после команды: "кто владеет немецким - шаг вперёд!". Если повезло, как в этом случае, то мог весь остаток жизни карточки заполнять. Судя по немецкому почерку, начинал он не с ноля, всё остальное дело смекалки.
Зондерфюрер это практически гражданский специалист, чьи способности вдруг понадобились, а чтобы им не помыкал кому не лень давали ему офицерский мундир и "звание" зондерфюрера, практически ничего не означающее. Это были медики, артисты, музыканты, переводчики, фотографы, инженеры, транспортники и проч. и проч. не имеющие военного образования.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 13:11:58 | Сообщение # 341 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я думаю минут за пять после команды: "кто владеет немецким - шаг вперёд!". Если повезло, как в этом случае, то мог весь остаток жизни карточки заполнять. Судя по немецкому почерку, начинал он не с ноля, всё остальное дело смекалки.
В принципе, такой вариант допускаю. Женя Серков и Геннадий Юрьевич выявили не менее трех - четырех десятков персональных карт военнопленных с немецкими этническими корнями. Естественно, я имею в виду узников Владимир - волынского лагеря. Но это - те, кто мог воспользоваться правом "фольксдойча" и освободиться из плена, заявив о своем отречении от присяги верности Советскому Союзу и принеся клятву верности Рейху. Нашлись такие, кто отказался от такого выбора. У меня в списке таких советских этнических - до сорока - пятидесяти имен.
Хотя, понятное дело, были и те, кто из пленных данной категории принес присягу Рейху. Таких, в теории, должно быть больше, нежели тех, кто сохранил верность советской власти.
Так что я допускаю, что твой вариант теоретически возможен.
Но тогда возникает вопрос: что реально кроется за должностью зондерфюрера в штатном расписании Владимир - волынского лагеря?
Я определенно склоняюсь к мнению, что это - выходец из российских "бывших", которого мобилизовали в вермахт с целью использовать его языковые знания в практической сфере.
Кстати, постараюсь найти в своем архиве фото, где фигурирует примерно такой зондерфюрер.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 13:27:29 | Сообщение # 342 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Ведь событие могло действительно иметь место, но совершенно в иной временной отрезок.
Кстати, и описки-опечатки в датах, проставленных на документах, совершенно не единичное явление: кто-то нажал не ту кнопку на машинке, кто-то описку не заметил, а кто-то подмахнул бумажку.
И пошла гулять по просторам деза...
Мысль очень здравая! Именно по этой причине я по совету Геннадия намерен закончить описательные главы отдельной темой - "Хроникой событий, связанных с Владимир - волынским лагерем". Грубо говоря, увидел рег. № бывшего узника, нашел в "Хронике" соответствующую позицию и получил возможность "совместить систему координат". Потому что лагерь не пребывал с в статическом состоянии. Были " рубежные" события, были трансформации в характере и назначении самого лагеря.
Вроде, в полезности "Хроники" уже было несколько конкретных поводов убедиться в том, насколько она может быть полезной и востребованной.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 13:55:09 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) что реально кроется за должностью зондерфюрера в штатном расписании Владимир - волынского лагеря?
Такой должности просто не было! Была необходимость привлечь к делу специалиста определённого профиля. По какой-то причине среди офицерского состава не нашлось такого специалиста. Проблему решали путём привлечения гражданских. А поскольку регулярная армия не отряд партизан, все обязаны были носить униформу. В зависимости о значимости задачи присваивали и звания "Sonderführer Z" и т.д. Другими словами, нашлось бы в офицерском составе достаточно лиц с нужной квалификацией, отпала бы и необходимость в зондерфюрере.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 13:59:38 | Сообщение # 344 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Такой должности просто не было!
Ух, даже так?...
Виктор, ты меня извини!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 14:03:52 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я определенно склоняюсь к мнению, что это - выходец из российских "бывших", которого мобилизовали в вермахт с целью использовать его языковые знания в практической сфере.Кстати, постараюсь найти в своем архиве фото, где фигурирует примерно такой зондерфюрер.
Чем мог зондерфюрер во В-В заниматься?
- переводчик - при наличии большого количества военнопленных необходим был квалифицированный перевод;
агроном - если они вели подсобное хозяство;
- инженер-строитель - если была необходимость что-либо сооружать, перестраивать и т.п.;
- спец по финансам - составление смет, отчётов и расходование средств как правило забятие для финансистов;
- медик - либо специалист по определённыму кругу заболеваний, либо фармацевт, либо управленец.
Спецы из области культуры и массовики-затейники наверняка отпадают.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 05 Апреля 2016, 14:09:54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 15:14:12 | Сообщение # 346 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Полностью согласен с Василием Ивановичем - офлаг был самостоятельным и уж никак не мог подчиняться шталагу 367.
Я тоже согласен. Но как практически происходило перемещение? Кто-то, по идее, должен был давать приказы на вывоз из / через В. В. типа: "К такому-то сроку отправить в 367 такое-то количество". Кто именно давал и какую роль тут играл 367? Он получал аналогичный приказ типа: "К такому-то сроку приготовиться принять такое-то количество"? Или приказ двигался по цепочке - сначала приходил в 367, а последний, определившись со своими возможностями, уточнив время, в свою очередь, передавал приказ непосредственно 365?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Апреля 2016, 15:14:38 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 15:19:25 | Сообщение # 347 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) А вот такие ПК со штампом шталага 365 о чем-то могут сказать?
Когда эти ПК оформлялись? И почему на них не стоит штамп из Офлага XI-A?
Аркадий, тех, кто выжил во Владимир - волынском лагере после страшной зимы 1941 - 42 немцы с середины июня начали отправлять узников лагеря на работы в Германию и оккупированные европейские страны. При прохождении через Ченстохову их заново "документировали" с сохранением рег. номеров, присвоенных во Вл. - Вол. Правда, во многих случаях меняли индекс лагеря. То есть при сохранении рег. номера, присвоенного во Владимире - Волынске, в Честховой фотографировали с плашкой "367".
А в лагерях - пунктах назначения о лагере, откуда были доставлены вновь прибывшие вносились записи в меру разумения. Кто - то в в одном лагере в Германии писал " Ofl XIA", кто - то в другом лагере "St 365", кто - то в просто шлепал штемпель "Stalag 365". Грубо говоря, дело - это представлений конкретного человека, который работал с картой во втором, или третьем, или ... лагере по цепочке перемещений...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 15:33:50 | Сообщение # 348 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я определенно склоняюсь к мнению, что это - выходец из российских "бывших", которого мобилизовали в вермахт с целью использовать его языковые знания в практической сфере.Кстати, постараюсь найти в своем архиве фото, где фигурирует примерно такой зондерфюрер.
Чем мог зондерфюрер во В-В заниматься?
Только в варианте двуязычного переводчика! Должность "зондерфюрера" в штате Владимир - волынского лагеря действительно была. Есть конкретные имена в списке сотрудников немецкой администрации лагеря. Давай твой вариант профиля работы "зондерфюрера" в конкретном преломлении к "нашему" лагерю.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 15:37:49 | Сообщение # 349 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ревир для долечивания инвалидов
Так выражаться абсолютно некорректно. Или ревир (которые иногда производили в т. ч. долечивание), или спецлазарет - богадельня для инвалидов, где никого уже вылечить было невозможно, в силу тяжелой инвалидности. Так, однорукие, одноглазые нередко встречаются в обычных шталагах, находятся в них на общем положении. Единственную оговорку надо сделать насчет туберкулезников, с которыми было посложней. Приказом от марта 1942 г. их в числе других особых больных и инвалидов подлежало отправлять из шталагов во вновь специально созданные спецлазареты. Но процент туберкулезников был слишком высок, такого их количества спецлазареты принимать не могли, к тому же постоянно появлялись новые случаи заболеваний. Их с начала организации лазаретов сначала держали вместе со всеми, затем в туберкулезных отделениях, потом появились спецлазареты. Так вот, самая тонкость в том, что до 10% из этого контингента в лагерных условиях каким-то чудом удавалось вылечивать. Сама собой болезнь не проходила, но при минимально хорошем уходе и питании излечиваться могла.
А у спецлазаретов были специализации - для ампутантов, туберкулезников и т. д. Были в т. ч. спецлазареты, содержавшие пленных по нескольким группам заболеваний / инвалидностей.
Поэтому слово "долечивание" тут условно годится только для тех счастливых единиц, у кого удавалось излечить туберкулез. А достаточно типично в спецлазаретах просто вообще не кормили, и больные от голода умирали в течение месяца по прибытии. Понятно, что в таких условиях было просто бессмысленно осуществлять лечение и уход, вести истории болезней и т. п. И наряду с ними были туберкулезные спецлазареты с достаточно неплохими показателями лечения (в пределах 5-10% от поступавших). Т. е. на ранней стадии болезни энергичными мерами вылечивать получалось. Здесь тоже слово "долечивание", по сути, не подходит никак.
Впрочем, подумав. В мемуарах бывших пленных медиков встречается следующий мотив. Кто-то добровольно соглашается идти во власовцы. Его направляют на медосмотр, и ему выписывают туберкулез, которого у него на самом деле нет. При отсутствии рентгенаппаратов и пр. делать это было не слишком сложно. Направляют его затем в спецлазарет, диагноз не подтверждается. В числе 5-10% вылеченных в туберкулезных спецлазаретах явно была какая-то часть таких.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Апреля 2016, 16:06:45 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 15:39:09 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И обычно такая практика была между шталагом и рабочими командами.
Так об этом и речь.Ели лазарет в Луцке,то и пленные лечатся в Луцке, а карточки во Вл.Волынском.Умер пленный в Луцке,по нему шталагу сообщают телефонограммой, что пленный умер.
Бестолковый писарь шталага делает тупую запись в карте "Умер,дата,диагноз". При этом еще и забывая заполнить раздел отправки в лазарет. Какой там зондерфюрер заполнял, так с карточками мог обращаться только недоученный ефрейтор, если посмотреть на карточки офлага.
И что эти карты дают нам без документов лазарета? Считаем, что пленный умер в шталаге, а на деле возможно в лазарете в Луцке.
Без выявления связей шталага с Луцком, просто история лагеря получается неполной.И Бог бы с той историй, пусть она будет любой, если бы это не связано было с захоронениями.
Поиск лазарета дело нужное, но только без фантазий.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
