Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.03.21 | Сообщение # 301
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А где карты с этого отделения? Или в нем содержали инвалидов?
Такие карты есть и по манере заполнения они отличаются от ПК узников офицерского отделения. А содержали в нем рядовой и сержантский состав. Правда, осенью 42 года начали размещать вновь прибывших в зависимости от заполненности того или другого отделения. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.04.43 | Сообщение # 302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вот пример офлага и лазарета для офицеров. Офлаг в Островце со своим ревиром ,от шталага 359 в Сандомире и лазарет для офлаговских офицеров в Замостье.
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.14.40 | Сообщение # 305
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вся соль в том, что во Владимир - волынском лагере было по - другому. Увы!...
И это ведь только Ваше личное мнение.Проще всего рассказать свою историю, когда не хватает документов. Иваным, не могло быть другой схемы, это мое пока твердое убеждение .Схема по всей системе лагерей работала и мне вообще непонятно, почему именно во Вл.Вол. система должна была дать сбой. Для этого нужны доказательства. Я в такие истории не верю, если конечно немцы не создавали специальных условий для офицеров на Украине по политическим мотивам. Но тогда придется пересмотреть всё, что связано с пленом на Украине в ту пору. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.17.07 | Сообщение # 306
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Как пример того, что персональные карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят несколько иначе, нежели в офицерском отделении.
Клидзе Имя Никодим Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 09.10.1897 Место рождения Лубны Лагерный номер 52424 Дата пленения 17.06.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.02.1943 Фамилия на латинице Klidse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.19.37 | Сообщение # 307
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда распиши "расходы" немцев на содержание госпиталя и ревира.
Поди немецкие исследователи давно расписали, просто надо найти. Тут на днях встретился список лошадиных врачей во Вл.Волынском из пленных. Не подскажете, где там у немцев был лошадиный лазарет? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.23.01 | Сообщение # 308
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И это ведь только Ваше личное мнение.Проще всего рассказать свою историю, когда не хватает документов. Иваным, не могло быть другой схемы, это мое пока твердое убеждение .Схема по всей системе лагерей работала и мне вообще непонятно, почему именно во Вл.Вол. система должна была дать сбой.
Увы!... Мы все вместе просмотрели не менее 4 тысяч персональных карт бывших узников Владимир - волынского лагеря, и не видели такого же тщательного заполнения графы о пребывании в госпитале или ревире. Ты, кстати, тоже такие карты выкладывал. Не веришь мне, не веришь себе, спроси Геннадия.
Я полагаю, что это зависело от зондерфюрера, который, помимо прочего, ведал лагерной картотекой. Один был более пунктуальным, другой не придавал этому пункту такого же значения. Только и всего. Без большой политики... Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.26.59 | Сообщение # 310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поди немецкие исследователи давно расписали, просто надо найти. Тут на днях встретился список лошадиных врачей во Вл.Волынском из пленных. Не подскажете, где там у немцев был лошадиный лазарет?
Я видел этот список. Думаю, они составляли такие списки не только по Владимир - волынскому лагерю и не только по ветеринарам. Кстати, в 41- 42-м немцы охотно отпускали из лагерей пленных по некоторым специальностям, в том числе и ветеринаров. Еще они "благоволили" к техническому персоналу сахарных заводов. Знаешь, почему? Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.31.52 | Сообщение # 312
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Да, ревир для долечивания инвалидов начал функционировать в первых числах октября 1942 г.
Их "Хроники событий":
Октябрь. 04.10. - этап из Проскурова (№№ 50042 - …). 12. 10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30094). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30311 - 30647). 15.10. - этап из Смелы (№№ 31077 - 31125). 15.10. - этап из Житомира (№№ 50121 - 50200).
Обрати внимание, две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно. Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 21.36.22 | Сообщение # 313
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зондерфюрер ведал картотекой? Сомнительно! Зачем такими тривиальными делами занимать специалистов?
Виктор, там других вариантов не просматривается. Он же до 1 июня 1942 г. вносил в ПК погибших записи о смерти. Он же во многих случаях подписывал освобождение из лагеря Последние такие записи датируются концом мая - началом июня 1943 г. Какого пленного будут держать в лагере с сентября 41-го по середину 43-го? Василий Иванович
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 22.22.15 | Сообщение # 315
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Обрати внимание, две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно.
Иваныч, я её сам выявил у инвалидов и еще должен специально обращать внимание? Причем на эту мысль натолкнул Сергей Николаевич, когда разбирали длинные номера во фронтшталаге 307.
И опять же, это идет системой по лагерям ,но никак не специально только во Вл.Вол. Кругом у немцев система а не с бухты барахты.) Нужна ли Вам та система не могу знать,но тем кто ищет захоронения край нужна.Масса карточек небрежно заполнены или неточно и не зная системы не определить место захоронения.Тут вопрос для нас просто выживания при поиске мест захоронения . Вы например знаете, что карточки не перемещались с пленным. Записи в карточки вносились лагерным писарем по данным из телефонограм. Запись умер такого-то числа, без указания места, еще не означает что пленный умер именно в лагере.Пленный мог и в лазарете умереть в другом городе, либо в рабочей команде. И не зная системы, или не имея дополнительных документов, влегкую можно ошибиться с местом захоронения. Поэтому когда Вы начали искать лазерет и решили, что он был в Луцке,то записи в картах пленных о смерти,мягко говоря перестали внушать доверие, что именно во Вл.Волынском они умерли и захоронены. Вот только по настоящему подтверждающие документы о захоронении во Вл.Волынском https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72208794 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011300&page=3
Или как вот этот документ, подтверждающий о смерти и захоронении в другом месте
Дата: Понедельник, 04 Апреля 2016, 22.49.45 | Сообщение # 316
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Какой филиал? Это - "Панцерный лагерь".
Для инвалидов создали отдельный лагерь, с отдельным начальством,охраной? Или это все таки отделение от какого-то шталага.Если отделение,то это и есть филиал. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 01.38.35 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
две нумерации - для здоровых и для инвалидов применяются параллельно.
Все не так. Ревир, лазарет и спецлазарет (= богадельня) - это три СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ системы медобслуживания. Совсем грубо на пальцах, ревир может не документироваться вообще никак. Лазарет - это горища документации. Спецлазарет может обходиться (и чаще практически так было) без историй болезней и т. п., но в лагерном документообороте он обязательно упоминается, в отличие от ревира. Спецнумерация для богадельни вполне могла быть, И параллельно ей могла быть заведена спецнумерация для лазарета. Скажем, четвертый десяток тысяч - спецлазарет, пятый - лазарет или наоборот. На момент разгрузки спецлазарета в нем числилась пара тысяч пациентов. Значит, он в какой-то потенции, перспективе мог пропустить в общей сумме до 10 тыс. Потому что в типичном спецлазарете очень мало кто жил дольше месяца. Т. е. его собственная наполняемость могла составлять пару тысяч, но из-за быстрого трафика пациентов пронумеровать 10 тыс. было достаточно реально. А с лазаретом совсем по-другому. Там находились на лечении и по более года, трафик значительно слабее. Соответственно более высокой, по сравнению со спецлазаретом, должна была быть и его наполняемость. Минимум миниморум в полтора раза, т. е. порядка от 3 тыс. Теоретически, оценочно, могла быть и пять. А их надо было разместить, накормить-напоить, обеспечить каким никаким лечением и медперсоналом. В лазаретах приходилось по одному врачу на примерно 200 пациентов. На 3-5 тыс., значит, 15-25. А самое главное тут меддокументация - истории болезней и т. п. Ничего этого не видно вообще, кроме спецлазарета и ревира. А это совсем не лазарет, системы абсолютно другие. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 05 Апреля 2016, 03.17.00
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 07.27.38 | Сообщение # 320
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для инвалидов создали отдельный лагерь, с отдельным начальством,охраной? Или это все таки отделение от какого-то шталага.
Саня, в порядке напоминания: ""Панцерный лагерь" был создан одновременно с офлагом осенью 1941 года. Два отделения одного и того же лагеря под одним индексом - Oflag XI A, после 17 апреля 1942 г. - Stalag 365.
В первых числах октября 1942 г. в пределах периметра "Панцерного лагеря" был открыт ревир для долечивания раненных и инвалидов, доставлявшихся из других лагерей на территории Украины. Им присваивали рег. №№ из серии 50 000. После "окончательного" излечения работоспособных везли в Германию. Полностью неработоспособных расстреливали тут же, во Владимире - Волынском. Часть ограниченно работоспособных после 10 сентября 1943 г (свертывания Шталага 365 во Вл. - Вол. и перевода в Северную Италию) оставили в лагере и, как я полагаю, использовали их труд в мастерских, которые остались после ликвидации второго еврейского гетто. Окончательно оставшихся узников лагеря вывезли 20 - 28 декабря 1943 г., нетранспортабельных и непригодных к работам в Германии, судя по некоторым источникам, расстреляли в феврале 1944 г.
Шталаг 365 с местонахождением в г. Владимир - Волынский был официально свернут 10.09. 1943 г. После этой даты то, что от него осталось, было преобразовано в филиал ровенского Шталага 360. Такая же участь постигла филиалы Владимир - волынского лагеря в Брест - Литовске и Ковеле, то есть они были переподчинены ровенскому Шталагу 360. Василий Иванович
Да, такие документы однозначно подтверждают факт захоронения погибших узников в районе военного городка по Ковельской дороге. Но таких документов мало. Выявлено, в лучшем случае, до сотни. А погибло в обоих отделениях лагеря 25 тысяч. Как быть с остальными? Теми, на которых такие документы не сохранились?... Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 08.44.06 | Сообщение # 323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Вопрос в порядке уточнения: где-либо зафиксировано, что все записи вёл именно "зондерфюрер" или это предположение?
Это мой вывод. Если сомневаешься, то взгляни на прилагаемую персональную карту Малышева Василия Ивановича. Обрати внимание на очень хорошо поставленный немецкий почерк. Ты, как я понимаю, прожил в Германии уже немало. У тебя почерк такой же? Человек, делавший записи, явно очень хорошо владел и русским, и немецким языками. Скорее всего, из семьи "бывших", которые бежали из России после революции и осели в Германии. Отсюда - двуязычие. А звание зондерфюрера в вермахте часто носили именно переводчики. Или я ошибаюсь?
Малышев Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.01.1898 Место рождения Ярослав Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Пирятин Судьба погиб в плену Последнее место службы 266 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 08.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 08.49.16 | Сообщение # 324
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А почему бы и не продержать смышлённого пленного всё это время? Не нужно каждому каждый раз с самого начала всё объяснять что к чему и проч...
Дело в том, что этот "смышленный пленный" начал заполнять персональные карты на прибывающих с первого этапа 24.09. 1941 г., которым был начат массовый завоз пленных во Владимир - волынский лагерь. Так что возникает вопрос: когда немцы успели такого подобрать? Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09.43.38 | Сообщение # 325
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В октябре 1943г. шталаг 360 находился в Брест-Литовске... Не филиал, а именно шталаг № 360.
Аркадий, бывший филиал Шталага 365 в Брест - Литовске после 10.09. 1943 г. обязательно должен был сменить индекс на Шталаг 360. Немецкая администрация Шталага 365 покинула г. Владимир - Волынский 7 - 10 сентября 1943 г. А то, что осталось в двух отделениях лагеря, было передано в ведение ровенского шталага 360. То же самое с филиалами в Бресте и Ковеле. Вот тебе выдержка из приказа о расформировании Шталага 365 и передаче его филиалов в ведение Шталага 360, Житин.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09.45.07 | Сообщение # 326
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Развивая это предположение можно также предположить, что ровенский шталаг 360 вообще прекратил свое существование под номером 360 и его функции перешли к "Брестскому шталагу 360".
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09.48.29 | Сообщение # 327
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И тогда остается одно: допустить, что безномерной ревир/лагерь в южном городке Брест-Литовска - это звейлагерь 365/Z...
Не уверен. Вы смотрели ПК двух военнопленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь из Бреста? Есть еще один, которого доставили еще в сентябре 1941 г. Уж он точно не лечился в ревире/ госпитале. Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 09.52.57 | Сообщение # 328
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Лушниченко Имя Тимофей Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 19.02.1894 Место рождения Быково Лагерный номер 135848 Дата пленения 27.11.1941 Место пленения Даниловка Лагерь шталаг XI A
Лушниченко Т.И. был в Шталаге XI A, а не в Офлаге XI A. Это - разные лагеря. Шталаг располагался в Германии, Ганновер, а Офлаг с сентября 1941 по сентябрь 1943 г. - во Владимире - Волынском. Василий Иванович
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 10.45.11 | Сообщение # 329
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Просто произошла смена индекса лагеря.
Не может офлаг быть самостоятельным. Значит он был филиалом ченстоховского лагеря тогда
Полностью согласен с Василием Ивановичем - офлаг был самостоятельным и уж никак не мог подчиняться шталагу 367. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 05 Апреля 2016, 11.09.31 | Сообщение # 330
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы например знаете, что карточки не перемещались с пленным. Записи в карточки вносились лагерным писарем по данным из телефонограм.
Карточки не перемещались с пленным в том ракурсе, что они не были у каждого в кармане. Но с каждым этапом карты на всех отправлялись либо курьером, либо следовали в шталаг назначения тем же эшелоном. Запись в лагерные карты "по телефонограммам" - это скорее исключение, чем правило. И обычно такая практика была между шталагом и рабочими командами. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
