Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20:33:03 | Сообщение # 491
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Геннадий, а в какой строчке написано, что 11.11.41г. он сдал часы? Это там, где стоит сумма 110 рублей?
В самой нижней. Где вписано про Блок 12. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20:47:29 | Сообщение # 492
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
я здесь удовлетворяю личное любопытство. Не интересными мне в текущий момент вещами не занимаюсь. Ничего насчет инструкций никому не обещал, такими делами вовсе не занимаюсь.
Как ты уже заметил, твои поверхностные "изыскания" и соответствующие комментарии мало кто принимает всеръёз или вообще пропускают мимо ушей. Ты уж извини, но после такого сообщения и я примкну к "большевикам"! А чё ты там на "бумагу" мараешь, меня впредь не интересует! С балаболками общаться своё и без того ограниченное время жизни бесцельно тратить!
23.12.41 10 рублей ausgezahlt siehe Quitt Beleg № 46 "выплачено смотри квитанцию № 46" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20:52:46 | Сообщение # 494
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Геннадий, а в какой строчке написано, что 11.11.41г. он сдал часы? Это там, где стоит сумма 110 рублей?
В самой нижней. Где вписано про Блок 12.
Ага! Понял - это закорючка слева внизу, перед которой стоит цифра "1"..
1 Uhr С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 20:54:23 | Сообщение # 495
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
меня впредь не интересует!
Аналогично меня абсолютно не интересует Ваше мнение обо мне. Все какие-то мелкие склоки идиотские на пустом месте затеваете. Сейчас конкретно что и почему обсуждается? Если бы я не зудел об этом месяцами, так бы Василий Иваныч наляпал в свою книжку выдуманную им байку про офицерский лазарет, который никакой не лазарет вовсе, офицерский лазарет - это уже блестящий перл передовой исторической мысли. А потом бы над ним все кому не лень потешались. Жалеешь дилетантов, которые никакого понятия не имеют о том, что такое документ и чем он отличается от сообщений агентства ОБС, объясняешь им разные азы, а они обижаются на то, что перечу им, аксакалам. Проще, конечно, соглашаться со всякой благоглупостью, но скучно, неинтересно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 21:05:08
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 21:06:18 | Сообщение # 496
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы я не зудил об этом месяцами, так бы Василий Иваныч наляпал в свою книжку выдуманную им байку про офицерский лазарет, который никакой не лазарет вовсе, офицерский лазарет - это уже блестящий перл передовой исторической мысли. А потом бы над ним все кому не лень потешались. Жалеешь дилетантов, которые никакого понятия не имеют о том, что такое документ и чем
Для большинства граждан/обывателей нашей страны, из коих немецкий знают лишь на уровне "Хэндэ хох!", не имеет никакого значения, был там непонятный ревир, лазарет или госпиталь. Дело вкуса. Вон у нас на форуме сколько ссылок на развесистую клюкву в изложении А.Шнеера! И ничего! Еще и цитируют! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 21:47:32 | Сообщение # 497
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если уж госпиталь для офицеров- то госпиталь
Даже при Даббендорфе (в месте формирования воинства Власова) госпиталя для офицеров не было. В одном госпитале в разных отделениях по-разному обслуживали офицеров и рядовых. А об обычных лагерях нечего говорить и вовсе. Абы кабы какое медобслуживание давали пленным медикам производить, и то прекрасно. В немногих относительно хороших случаях могли офицеров помещать в отдельные палаты / бараки лазаретов, и только. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Апреля 2016, 22:20:23
Дата: Среда, 06 Апреля 2016, 23:08:47 | Сообщение # 498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Аркадий, если Вас так заинтересовала тема госпиталя во Владимир - волынском лагере, то тогда посмотрите, что о нем написал в своей книге подполковник В.А. Новобранец (находился в лагере в первой половине 1942 г.) Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 03:57:49 | Сообщение # 500
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, за что пленному майору выплатили деньги (тем более - в рублях!) в период его пребывания в офлаге 11-А!? И куда он мог их потратить? Расчитался ими за что-то на внутрилагерном рынке?
Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере. Но пленные этот запрет, как правило, не соблюдали. А в случае обнаружения у пленного немецких марок полагалось наказание в виде нескольких суток карцера. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 08:54:34 | Сообщение # 501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, действительно прошел через Владимир - волынский лагерь. Однозначно! Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире. Обращает на себя внимание отсутствие на персональной карте фотографии. Очевидно, в Ченстоховой его оформляли по особой процедуре. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09:33:06 | Сообщение # 502
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере". В лагерь поступил раненным, и, как я предполагаю, долечивался в тамошнем ревире.
С момента пленения до В.-В. прошло 9 месяцев - рана могла затянуться и в Смеле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09:33:32 | Сообщение # 503
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2. Общее число инвалидов, поступивших в шталаг 365 может быть приблизительно установлено (по прикидкам, это порядка 4-5 тысяч) 3. И это уже совершенно иной порядок числа инвалидов, нежели мне ранее представлялось (т.е. размещать их в лазарете или ревире среди обычных больных вряд-ли было возможно). 4. Такое число видимо все-таки требовало обособленного размещения инвалидов в шталаге 365, тем более что они находились в лагере и длительные сроки (по прикидкам до 6-7 месяцев).
Самый большой рег. № из этой серии , выявленный мною: № 55402, записанный на мл. лейтенанта Роданевича Николая Александровича (доставлен во Владимир - волынский лагерь 28.03. 1943 г.). Но этот номер был присвоен в бытность Владимира - волынского лагеря под индексом "Шталаг 365". После 10.09. 1943 г. лагерь был переподчинен ровенскому Шталагу 360 в статусе его филиала. В октябре - ноябре 1943 г. во Владимир - Волынский возобновили доставку инвалидов. Но, как я полагаю, рег. номера им присваивались уже по нумерации ровенского лагеря. Так что в общей сложности через Владимир - Волынский прошло не менее 6 тысяч инвалидов и тяжело раненных.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 09:46:08 | Сообщение # 506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Получается, что офицеры (в период после ликвидации офлага 11-А) находились в "«Panzerkaserne” и долечивались в ревире. А что тогда в эпоху шталага 365 стало с «Stalinkaserne» и его госпиталем? И где находились и лечились рядовые? Или в "панцерказармах" стали находиться и лечились уже все пленные, без градации по званиям?
Почему "получается"? Офицеров доставляли в отделение лагеря по ул Ковельская, рядовых - в "Панцерный лагерь" по ул. Устилужская.
И примерно так же обстояло в "эпоху Шталага 365." Летом 1942 г. , а точнее с середины июня по конец августа 1942 г., имела место массовая отправка узников лагеря в Германию. А с первых чисел сентября доставка новых партий военнопленных возобновилась, причем в больших масштабах. И с этого момента правило раздельного содержания рядовых и офицеров уже не соблюдалось с прежней строгостью.
А ревир для инвалидов в "Панцерном лагере" начал функционировать с первых чисел октября 1942 г. Причем в нем проходили долечивание и рядовые, и офицеры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10:00:08 | Сообщение # 507
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?
Своего рода "Особая примета". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 10:22:47 | Сообщение # 508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () А зачем тогда во Владимир - Волынском в карте была сделана отметка "ранен"?
Своего рода "Особая примета".
Есть персональные карты офицеров, доставленных в лагерь из Луцка. Там таких отметок я не видел. Поэтому склоняюсь к мысли, что с раной возникли проблемы, и его долечивали в ревире. Хотя, признаюсь, это - заключение умозрительное. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:27:00 | Сообщение # 509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Аркадий, вот тебе пример, что в "инвалидном ревире" долечивались также офицеры. А после излечения работоспособных вывозили в Германию.
Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Лагерный номер 50208 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 65 тбр Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:37:01 | Сообщение # 510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А это - доставленный во Владимир - Волынский в составе большой партии инвалидов в октябре 1942 г. и умерший в декабре того же года. Умер в ревире. Персональная карта оформлена в "Панцерном лагере", рег. № 50254.
Фамилия Мелкадзе Добавить доп.информацию Имя Арсен Подсказка по вводу доп.информации Отчество Порфирьевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Богдановка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Melkadse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1323
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:41:11 | Сообщение # 511
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Безнадежных и нетрудоспособных инвалидов, доставленных в лагерь, немцы расстреливали. Такой расстрел имел место 16 февраля 1943 г. Еще, по воспоминаниям жителей Владимира - Волынского, расстрелы имели место в январе - феврале 1944 г., в момент окончательного закрытия лагеря. Но подтверждающих документов я пока не нашел. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:55:30 | Сообщение # 512
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По этой карте у меня только один вопрос: почему у прибывшего в шталаг 365 (исходя из озвучивавшейся ранее даты ликвидации офлага) все-таки поставили отметку" офлаг 11-А"?
Такие отметки ставились в других лагерях, куда поступали военнопленные после Владимира - Волынского. Ставились бессистемно, поскольку понятия Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 11:59:49 | Сообщение # 513
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смерть в ревире (панцерного лагеря!?) чем доказывается объективно? Кроме номера военнопленного и почерка писаря? Наличие диагноза (причины смерти) смерть именно в медицинском учреждении не доказывает...
Убедись сам:
В прилагаемой странице с перечислением умерших во Владимир - волынском лагере Мелкадзе А.П. стоит предпоследним.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:15:25 | Сообщение # 515
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, в процессе работы нашел в воспоминаниях В.А. Новобранца такой штрих: ".... Семеса взяли в плен раненым, в бессознательном состоянии. В апреле, когда я его встретил, его рана еще не зажила и гноилась. Он носил на шее грязную марлевую повязку». ( стр. 253 ) А Семеса немцы взяли в плен под Киевом в сентябре 1941 г. Сколько у нас получается? Семь месяцев с момента ранения... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:18:31 | Сообщение # 516
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Формально немецкая администрация ввела запрет на хождение советских денег в лагере.
Если было действительно так (хотелось бы видеть соответствующие подтверждения), то странно, потому что во многих других лагерях наши и немецкие деньги обращались вполне свободно. Медперсоналу официально платили немножко рублями за службу. Впрочем, это относится в частности именно к лазаретам, а такового в В. В. не было. И немецкий комендант еще был отпетым отморозком. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:27:54 | Сообщение # 518
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
5. Видимо, по каким-то причинам близлежащие лагеря военнопленных освобождались от балласта (инвалидов), направляя их в одно место (в данном случае - в шталаг 365 В. Волынский) 5. Зачем это делалось - не понял.
Рутинная практика отправки в спецлазареты. Но тут вопрос хронологии. Известна дата учреждения спецлазарета (который в данном случае в немецкой документации назывался буквально богадельней) при 365. С этого момента по орднунгу все именно так и должно было происходить. А если то же происходило и раньше, то об этом вопрос отдельный, о чем-то другом. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:28:11 | Сообщение # 519
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда получается, что все инвалиды, доставленные в лагерь в 1942г. и дожившие до 16.02.43г., не были безнадежны и нетрудоспособны?
Стало быть, совсем безнадежными их не считали. Более того, часть инвалидов немцы в первых числах сентября 43-го вывезли в Каменец - Подольский, а часть оставили во Владимир - Волынском. И что важно отметить, тех, кого оставили, немцы гоняли на работы. Как я полагаю, в тех мастерских, которые остались после окончательного уничтожения еврейского гетто в городе. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:31:17 | Сообщение # 520
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если это список погибших именно в пацерном лагере, и именно в ревире, составленный тем человеком, который копировал для истории фамилии погибших, то охотно поверю... Хотя у Мелькадзе (в списке) стоит дата смерти 19.12.42, а в ПК (с которой видимо и составлен список) дата иная - 20.12.42
Полагаю, что это собранные в один список разрозненные записи, сделанные Малеванчуком. А разрыв в датах в одни сутки - вещь объяснимая. В списке фигурирует реальная дата смерти, в персональной карте - дата внесения записи в администрации лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:52:09 | Сообщение # 521
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. все о чем мы говорим,- это проделки бывшего писаря офлага, продолжившего работу писарем в шталаге...
Вы явно недооцениваете немецкую педантичность! Первая обязанность немецкого служащего - никакой "самодеятельности", всё строго по инструкции! Если писарь в ПК писал Офлаг, то у него наверняка на это были причины.
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 12:52:11 | Сообщение # 522
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А на ПК отчетливо видим индекс лагеря : "офлаг 11-А", при чем как на лицевой стороне, так и (особенно) на обороте. Номер был присвоен ему в шталаге 365, но тот же писарь (сохранивший свое рабочее место после смены вывески лагеря) с легкость написал "Офлаг 11-А". Т.е. все о чем мы говорим,- это проделки бывшего писаря офлага, продолжившего работу писарем в шталаге... Ченстохово ни при делах!...
А Вы сравните запись в верхнем левом углу оборотной стороны ПК с почерком ченстоховского писаря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 13:38:40 | Сообщение # 524
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
то указанная Фадланом дата реорганизации офлага в шталаг 365 подлежит корректировке (увеличению в большую сторону).
Собираетесь оспаривать мнение немецких исследователей?... Хочу внести уточнение: я не говорю о "реорганизации". Произошла смена индекса лагеря. Грубо говоря, смена названия известного города на Неве - не "реорганизация", а переименование Ленинграда на Санкт - Петербург. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Апреля 2016, 13:59:00 | Сообщение # 525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, а Вы не проверяли, расхождение на сутки между датой смерти в списке и датой смерти по ПК встречается абсолютно во ВСЕХ случаях (т.е. применительно ко ВСЕМ узникам В. Волынского лагеря)?
Проверял! Почти у всех. Но были и совпадения даты смерти "по госпиталю" и даты смерти "по записи" в ПК. Но, естественно, проверял по списку ГАРФ. Василий Иванович Колотуша