Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:22:42 | Сообщение # 2486
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
В двух словах повторяю. ПК начали заводить с 1942 г. В графе переводов Бедичевской ее перевод из 301 N W.W. (Panzerkaserne) в офлаг XI A не зафиксирован. Но подобные пропуски в разделе перемещений попадаются достаточно нередко. Перевели, полагаю, потому что она медик. А медики были нужны во всех лагерях. Отсюда один и тот же почерк. А первая запись о перемещении четкая: из 301 Ковель в его филиал в танковых казармах Владимир Волынский. Проще простого и яснее ясного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 10:23:45
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:36:52 | Сообщение # 2488
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И тем не менее, показать документ можете? Или не хотите, чтобы Вас уличили на неверном толковании записи на оборотной стороне ПК Бедичевской? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 10:51:16 | Сообщение # 2489
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Ерунду писать не стоит. Перевод я приводил и комментировал его исчерпывающим образом. Уличать меня в умышленном обмане, извините, не выйдет, потому что он исключен. Вообще бред подозревать это. Ошибка теоретически могла быть, потому что лишь один бог Саваоф никогда ни в чем не ошибался, но случай тут достаточно очевидный. Будьте здоровы!
Её одну можно без интерпретаций за малостью заслуг засунуть обратно, или же интерпретировать до посинения!
Я думаю, что в одном месте двух лагерей / филиалов с различным подчинением просто не могло быть по "орднунгу"! Либо все относились к офлагу, либо все были филиалами ковненского 301.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 16:03:13 | Сообщение # 2493
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Я не хочу читать всё с начала, но вот смотря карточку такой вопрос возникает - могла ли она числиться за 301-м и находиться в Arbeitskommando Wladimir на работах по подготовке панцерного лагеря к приёму в/п? Другими словами, место регистрации и учёта в Ковеле, а место рабочей команды во В.-Волыске?
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:00:13 | Сообщение # 2495
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перевод там написан из лагеря Ковель в филиал панцирказармы Владимира.
Саня там написано: "из лагеря 301 Ковель, филиал лагеря Пацерказерны Владимир"! У меня сомнения в том, забивал ли старлей-переводчик себе голову тем сумбуром, который вызвала эта карточка с его переводом у нас здесь сегодня?
Nebenlager он на то и Nebenlager, чтобы нести номер головного лагеря. Если брать товю интерпретацию, то писарь должен был писать: " из 301-го в 365 (Офлаг 11а)". Этого мы однако не видим. Мог бы Панцерный быть филиалом 301-го? Я думаю, ни по идее, ни на практике нее мог. Зачем немцам было в одном городе устраивать бардак с одной задачей и с различными подчинениями? Либо и Офлаг 11а был филиалом 301-го, либо Панцерный находился в подчинении у Офлага XIA.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:00:26 | Сообщение # 2496
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Должен еще кратенько напомнить историю возникновения и развития 301. Первоначально то был безномерной (?) лагерь пленных Люблин. К началу сентября в нем отобрали плохих работников - слабосильных, больных, инвалидов - и почти одновременно (с разницей в 2 недели) с учреждением офлага В. В. перевели их в Ковель, где учредился головной лагерь 301. Тогда от него учредили несколько небенлагерей в других городах, часть из которых номера 301 не имела, а идентифицировалась топонимически факультативно с дополнительным топографическим уточнением. Т. е., как и 352 в Минске в ГА Ц, 301 в ГА Ю изначально учредился как гросслазарет пленных по своему основному составу и предназначению. И поэтому-то у его небенлагерей - ревиров были необычные наименования. В данном конкретном случае Nebenlager Panzerkaserne Wladimir Wolynsk. Под таким названием его нельзя было спутать с офлагом XIA (Wladimir Wolynsk). Еще один случай для примера навскидку Stalag N(ebenlager) Nowograd Wolynsky. Поздней головной лагерь был перемещен из Ковеля в Славуту. А его филиалы (ревиры) оставались на их изначальных местах вблизи находящихся там рабочих лагерей пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 17:13:23
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:17:19 | Сообщение # 2497
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я думаю, ни по идее, ни на практике нее мог.
В том-то все и дело, что по орднунгу даже не мог, а был обязан, так как Nebenlager - это филиал головного лагеря, расположенный в другом населенном пункте. А филиал в том же нас. пункте ordnungsmäßig именовался тайльлагерем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 17:18:24
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:20:38 | Сообщение # 2498
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Nebenlager он на то и Nebenlager, чтобы нести номер головного лагеря. Если брать товю интерпретацию, то писарь должен был писать: " из 301-го в 365 (Офлаг 11а)"
Виктор, ты особенно в спор не ввязывайся! Я уже выкладывал пару немецких архивных документов относительно того, что лагерь военнопленных в Ковеле был филиалом Владимир - волынского. Так что ты рассуждаешь правильно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:26:01 | Сообщение # 2500
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
так как Nebenlager - это филиал головного лагеря, расположенный в другом населенном пункте. А филиал в том же нас. пункте ordnungsmäßig именовался тайльлагерем.
Слава, ты хоть изредка ссылку дай, а то из-за твоих тезисов опять всё копать занудно! Я знаю, чо уже приводил здесь документ по организации лагерей в СССР, но времени его ещё раз разыскивать просто нет! Если уж ты на Ordnung ссылаешься, будь любезен, дай ссылку!
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:30:22 | Сообщение # 2501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Всё там давно понятно. Перевод там написан из лагеря Ковель в филиал панцирказармы Владимира.
Саня, читаем еще раз только на этот раз внимательно, по словам, с соблюдением знаков препинания! "Из Шталага № 301, Ковель, филиал Панцерказерне, В Волынск"
Персональная карта А.П. Бедичевской была оформлена при ее поступлении в офицерское отделение Офлага XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера.
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:30:26 | Сообщение # 2502
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А филиал в том же нас. пункте ordnungsmäßig именовался тайльлагерем.
Это интепретация персональная. Массу тейлазаретов могу показать , которые находились в других населенных пунктах от основных лазаретов. Нестор, вы голыми теориями занимаетесь персональными, причем основанные на ваших личных рассуждениях, порой далеких от истинного положения дел, как Луна от Земли.Это и называется фальсификацией фактов. Причем не признаете не только что пишут люди , которые годами изучают документы, но и сами документы считаете недостойными вашего внимания. Для кого пишете и кому ваши рассуждения, ведущие в никуда, нужны, мне непонятно. Займитесь документами, а не фантазиями. Например: Kgf.Teillazarett Stuttgard (Reitelsbersschule )
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:37:41 | Сообщение # 2503
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональная карта А.П. Бедичевской была оформлена при ее поступлении в офицерское отделение Офлага XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера.
Сейчас посмотрел ещё раз публикацию др. Отто. Что бросилось в глаза, он отмечает, что ПК заполненные в Ковеле практически отсутствуют, другими словами нигде не встреачются. Вопрос: какой логике могли следовать командиры 301-го в Ковеле, рассылая в/п в несколько других Nebenlager и организуя регистрацию там? Если бы Ковель был головным, то гораздо логичней была бы рассылка в/п только лишь после регистрации в/п в головном, согласно приказу!
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:47:39 | Сообщение # 2504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сейчас посмотрел ещё раз публикацию др. Отто. Что бросилось в глаза, он отмечает, что ПК заполненные в Ковеле практически отсутствуют, другими словами нигде не встреачются
Не встречаются в открытом доступе, но не факт, что не существуют и не находятся на каком нибудь спецхране. До сих пор ведь непонятно, что за контингент находился в Ковеле. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:52:34 | Сообщение # 2506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
До сих пор ведь непонятно, что за контингент находился в Ковеле.
Рядовой состав. Можно убедиться через поисковик в ОБД, указав индекс лагеря 301. Персональных карт Ковельского лагеря ОБД не выдает (понятно, почему), но в документах других лагерей в числе погибших отмечены поступившие из Шталага 301, Ковель... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 17:57:19 | Сообщение # 2507
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Немецкий архивный документ с четким указанием, что лагеря в Брест - Литовске и Ковеле были филиалами Владимир - Волынского Шталага 365:
Это документ периода ликвидации лагерей. Просто ситуация при ликвидации заставляла остатки лагерей кому-то подчинять и поди не один раз, если администрация с основными силами шталагов убывала, вот и подчиняли остатки соседям в очередности убытия. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:01:50 | Сообщение # 2509
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональных карт Ковельского лагеря ОБД не выдает (понятно, почему)
А мне непонятно, почему не выдает карт ОБД. Карты не выдаются, если в Ковеле не было погибших, либо их не разместили в ОБД из-за отстуствия в рассекреченном фонде. Поэтому и возникает вопрос, что за контингент там находился, если карты прячут до сих пор где-то. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:01:55 | Сообщение # 2510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это документ периода ликвидации лагерей. Просто ситуация при ликвидации заставляла остатки лагерей кому-то подчинять и поди не один раз, если администрация с основными силами шталагов убывала, вот и подчиняли остатки соседям в очередности убытия.
Да мне попадался на глаза еще один документ, более ранний... Жалко, вышел из строя принтер, поэтому не могу отсканировать, а набивать немецкий текст от руки долго и муторно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:04:08 | Сообщение # 2511
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я мне непонятно, почему не выдает карт ОБД. Карты не выдаются, если в Ковеле не было погибших, либо их не разместили в ОБД из-за отстуствия в рассекреченном фонде.
Есть более логичное объяснение: филиалы головных лагерей по статусу не могли "эмитировать" персональные карты. Я уже с этим сталкивался. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:06:18 | Сообщение # 2513
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
гораздо логичней была бы рассылка в/п только лишь после регистрации в/п в головном, согласно приказу!
Так не выходит. Регистрация, как таковое, там завелась с нового 1942 г. А в 1941 г. ее, по всей очевидности, просто не было, без нее обходились. Бедичевская же, судя по записи в разделе перемещений, поступила в филиал 301 в ПЛ В. В. 12 декабря, а умерла в марте 42 г. Обе записи сделаны одним и тем же почерком. Записи о перемещении из филиала 301 в офлаг у нее в разделе перемещений нет. По всему, просто пропущена. Отсюда логично, что сначала она поступила в филиал, поздней перевелась в офлаг, где на нее заполнили ПК (зарегистрировали) и где она скончалась. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 18:07:07
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:14:53 | Сообщение # 2516
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Учреждение 301 Ковель с организацией его филиалов в сентябре - достоверно установленный факт, который вообще никто не оспаривает.
В Ковеле возможно был лазарет, по типу минского, когда карт нет, а только одни медицинские журналы и записки врачей существовали. Чем еще другим обьяснить отсутствие карт? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:18:26 | Сообщение # 2517
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Чем еще другим обьяснить отсутствие карт?
Первое объяснение - что с меддокументацией за 1941 г. вообще фигово. Она более менее полно появляется лишь примерно с октября, за сентябрь и более раннее время едва ли не буквально единичные документы. Второе объяснение - что первоначально в Ковеле был не гросслазарет, а ревир, который обходился без меддокументации. Третье объяснение - для ревиров / лазаретов первоначально не считали вообще нужным заводить ПК. Считали, что их роль выполняли истории болезней? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2017, 18:21:51
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:30:17 | Сообщение # 2518
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
для ревиров / лазаретов первоначально не считали вообще нужным заводить ПК
Так в лазаретах на раненых и не положено было заводить персональные карты до их выздоровления, а не потому что не считали нужным. Лазареты, это лечебные учреждения со своей медицинской документацией. Отдельные лазареты, это не лазареты при лагерях и не ревиры, в которые поступали уже прошедшие регистрацию в плену и заболевшие будучи уже зарегистрированными. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:35:32 | Сообщение # 2519
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Тут не совсем тот случай. Дело в том, что в ГА Ю ПК начали заводить (производить регистрацию) лишь с 1942 г. В ГА С, по-моему, тоже. А если пленный изначально поступал в лазарет из дулага или СПП, то оставался незарегистрированным минимум до конца 1941 г., когда регистрация не выполнялась вообще. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 05 Января 2017, 18:39:32 | Сообщение # 2520
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
о оставался незарегистрированным минимум до конца 1941 г., когда регистрация не выполнялась вообще.
Оставался незарегистрированным, пока не вылечится и здоровым не будет отправлен в общий шталаг, где и проходила регистрация. О чем тут спорить, не понимаю. Не регистрировали по шталагам ни в какие годы, ни в 41-м, ни в 45-м до выздоровления всех попавших в медицинские учреждения с поля боя. Один шанс таких найти, это в медицинских документах, но их что-то не шибко много находится в ОБД. Qui quaerit, reperit
