Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 00:44:16 | Сообщение # 2416
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией

Документально это абсолютно никак не подтверждается.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 00:53:20 | Сообщение # 2417
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы

Это - свидетельство человека, побывавшего в одном из двух лагерей, находившихся в городе. В одном из них, где был свидетель, вполне возможно, так и было. Он ведь о себе рассказывал, о том, что лично с ним было. А о другом лагере Гаврилов не сказал вообще ничего. Не исключаю, что и не знал об его существовании вообще ничего вовсе.
Вы воспроизвели его слова. А мы, в свою очередь, имеем право задасться вопросом: "А в чем тогда был смысл существования другого лагеря? Ведь по какому-то принципу кого-то туда должны были отбирать и помещать?" В лагере, именовавшемся офицерским, по свидетельству Гаврилова, содержался смешанный состав из трех категорий. А какие категории по какому принципу отбирались в другой? По свидетельству ОБС, красноармейцы. А свидетельству тому грош цена в базарный день.
Итог: ничего непонятно насчет другого лагеря. Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого намека о двух отделениях.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2016, 00:56:28
 
ФадланДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08:30:05 | Сообщение # 2418
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией

Документально это абсолютно никак не подтверждается.


Тогда, мил - человек, скажите мне, кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?

Фамилия Бедичевская
Имя Александра
Отчество Петровна
Дата рождения/Возраст 09.05.1908
Место рождения Триполи
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Кандыбовка
Судьба погибла в плену
Последнее место службы 27 сан. рота
Воинское звание военфельдшер
Дата смерти 03.03.1942
Название источника информации ЦАМО

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08:37:35 | Сообщение # 2419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого


Я уже выкладывал соответствующий документ из немецкого архива. В нем шла речь о Шталаге 365, Владимир - волынский, и черным по белому были упомянуты два отделения: "Nord" и "West".


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08:46:24 | Сообщение # 2420
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией

Документально это абсолютно никак не подтверждается.


Еще один вопрос не предмет уточнения: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?

Фамилия Ромадзе
Имя Рапиер
Отчество Исаакьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Грузинская ССР, район Самтредиа, Сандровиа
Дата пленения 09.05.1942
Место пленения Крым
Судьба Передан Гестапо / С.Д.
Воинское звание красноармеец|рядовой
Фамилия на латинице Romadse
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 108

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301212577&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301212577&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 09:16:47 | Сообщение # 2421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
О двух отделениях во Владимир - волынском лагере "Nordlager" и "Westlager" в документе из немецкого архива:
Прикрепления: 8191807.jpg (62.7 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 01:20:31 | Сообщение # 2422
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?

Оформляли писаря в лагерях отправки / приемки.
Чисто грамматически, самый точный и корректный перевод первой записи в графе перемещений: в декабре 1941 г. переведена из шталага 301 Ковель в его филиальный лагерь, находящийся в танковых боксах г. В. В. Возможны и другие толкования, но в значительно меньшей степени. Вторая запись в разделе перемещений о смерти пленной в марте 1942 г. Судя по тому, что обе записи сделаны одинаковым почерком, их делал один и тот же писарь, следовательно, лагеря приемки.
Так что выходит, что на момент поступления пленной панцерный лагерь был филиалом шталага 301 Ковель. А на момент ее смерти таковым мог как быть, так уже и не быть. Пленная могла умереть также и не в панцерном лагере (просто еще одно перемещение могло быть не документировано). Такая в итоге остается неясность.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2016, 04:00:18
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 04:05:23 | Сообщение # 2423
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Оформляли писаря в лагерях отправки / приемки.


Так приемки или отправки?

А что Вы собирались сказать относительно персональной карты Ромадзе? Повторяю заданный вопрос: где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?

И с учетом Ваших колебаний и неуверенности задаю дополнительный вопрос: Вы этот ответ Сани видели? Согласны с ним?

Цитата Фадлан ()
Вопрос на засыпку для Сани: в каком лагере погиб подполковник Поляков Николай?

Ответ Сани: Из карты понятно, что погиб в офлаге Вл.Волынского.

http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-89


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 08:41:34 | Сообщение # 2424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
где, в каком именно лагере, содержался данный сержант - инвалид?


Как инвалид содержался в богодельне.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09:24:31 | Сообщение # 2425
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Как инвалид содержался в богодельне.


В какой богадельне? Богадельне или том самом ревире, о котором ты говорил выше?
А главное - где территориально располагался тот самый ревир или "богадельня"?

Вот соответствующий пассаж из нашего с тобой спора:
Цитата Фадлан ()
Есть предложение проверить !

Твой ответ: Мы неоднократно проверяли. В Офлаге Вл.Волынского не присутствовал рядовой состав.
Все рядовые, инвалиды, находились во Вл.Волынском в отдельном лагере, никакого отношения не имеющего к Офлагу.
Тема:
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk

http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09:26:51 | Сообщение # 2426
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk

Вот в нем все инвалиды и содержались.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 09:38:14 | Сообщение # 2427
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk

Вот в нем все инвалиды и содержались.


А где этот ревир располагался территориально? На Ковельской?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:02:35 | Сообщение # 2428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А где этот ревир располагался территориально? На Ковельской?

Нет, не на Ковельской, а в военном городке, который ныне на ул.Гр.Косинки.
В теме есть карта с расположением:

Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynsk
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:12:12 | Сообщение # 2429
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы с Нестором Ивановичем становитесь какими - то немногословными, когда логика спора подводит вас к выводам, которые вы не хотите принять.

Повторяю свой тезис: во Владимир - волынском лагере изначально было два отделения: как бы "головное", офицерское, располагавшееся по Ковельской дороге, и отделение для рядового и сержантского состава, располагавшееся по улице Устилужская. Это второе отделение (для рядового состава) проходило в немецких документах как "Panzerkaserne" или "Westlager". Выдерку из одного из немецких архивов о том, что "Westlager" наряду с "Nordlager" составляли Шталаг 365, я выложил, и подлинность документа, вроде, никто не оспаривает.

Дальше я написал, что
Цитата Фадлан ()
лагерь - то был один, с общей администрацией! И надо полагать, с общей охраной и общей инфраструктурой!


На этот тезис среагировал Нестор Иванович, который с присущей ему категоричностью заявил:
Цитата Nestor ()
Документально это абсолютно никак не подтверждается.


Вот к этому тезису Нестора Ивановича я и выложил несколько персональных карт, оформленных на узников, содержавшихся как в офицерском отделении Офлага XI A - Шталага 365 по Ковелькой дороге, так и в отделении для рядового состава по ул. Устилужская.
Но что характерно - записи на оборотной стороне всех этих карт сделаны одним и тем же почерком.
Могу сказать больше - это почерк зондерфюрера лагеря, который служил в администрации Владимир - волынского лагеря с момента его развертывания и по июль 1943 г.
Если у отделения лагеря по Ковельской дороге и отделения по ул. Устилужская были бы разные администрации, то в таком случае зондерфюрер офицерского отделения лагеря не мог бы вносить записи в персональные карты тех, кто находился в ревире, который, напоминаю, был развернут в "Панцерном лагере"!

Так что, Нестор Иванович, "подтверждается" , причем совершенно спокойно!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:19:21 | Сообщение # 2430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но что характерно - записи на оборотной стороне всех этих карт сделаны одним и тем же почерком.

При передаче СД на первом плане пререгатива этого действия и она видимо не принадлежала врачам панцирного лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:32:25 | Сообщение # 2431
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
При передаче СД на первом плане пререгатива этого действия и она видимо не принадлежала врачам панцирного лагеря.


А причем здесь врачи? В условиях лагерей для военнопленных формулировка "Передан СД" означала, что данного военнопленного вывели в составе колонны за пределы лагеря и расстреляли. Ромадзе расстреляли в рамках именно такого группового расстрела.
Но ты, Саня, обошел вопрос, почему запись о "передаче СД" военнопленного, содержавшегося в "Панцерном лагере" (он же "Westlager"), сделал зондерфюрер, который входил в состав администрации Офлага XI A - Шталага 365. Если у в офицерском отделении и в "Панцерном лагере" были разные администрации, то он такие записи белать был неправомочен. А если он такую запись сделал, то, получается, что дела, связанные с "Панцерным лагерем", входили в его компетенцию...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:40:49 | Сообщение # 2432
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"Передан СД" означала, что данного военнопленного вывели в составе колонны за пределы лагеря и расстреляли.

В карте читаю только о передаче СД, там нет данных о расстреле.
Тезис о том, что все переданные СД и Гестапо расстреливались поголовно, не подтверждаются нашими исследованиями. Массу выживших находим среди военнопленных переданных СД и Гестапо.
http://www.sgvavia.ru/forum/149-880-1


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:42:37 | Сообщение # 2433
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Список имен узников Владимир - волынского лагеря, переданных СД 16 марта 1943.

1. Бабич Василий Алексеевич, рядовой (украинец, инвалид, рег. № 52625)
2. Бидалов Султан Бидалович, рядовой (казах, инвалид, рег. № стерт и не читаем),
3. Волков Афанасий Кондратович, рядовой (русский, «krank», т.е. «болен»),
4. Захаров Яков Федорович, рядовой (русский, инвалид),
5. Каптюхов Петр Кузьмич, мл. лейтенант (русский, потом поправлено на еврей, рег. № 33307),
6. Прокофьев Михаил Леонтьевич, рядовой (русский, инвалид, рег. № 50373),
7. Полухин Нестор Иванович, рядовой (русский, инвалид),
8. Самандуев Тархан Паргасович, рядовой (азербайджанец, инвалид),
9. Суслов Максим Федорович, ст. лейтенант (в персональной карте сделана запись «комиссар»),
10. Пудашвили Павел Николаевич, рядовой (грузин, инвалид),

Особый случай:
11. Северский Михаил Сергеевич - майор, 1904 г.р., русский. Плен. 30.08. 1942 г. под Сталинградом. Во Владимир - волынский лагерь доставлен 29.12. 1942 г. из Шталага I B “Летцен».

Вот неполный список тех узников Владимир - волынского лагеря, кто был расстрелян 16 марта 1943 г. Прошу обратить внимание на тот факт, что в списке фигурируют как офицеры, так и рядовые. А запись о передаче СД в их персональных картах сделана одним и тем же почерком - рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:44:22 | Сообщение # 2434
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В карте читаю только о передаче СД, там нет данных о расстреле.


И что? Хочешь, чтобы я доказывал и такие очевидные вещи?...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:51:27 | Сообщение # 2435
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если у в офицерском отделении и в "Панцерном лагере" были разные администрации, то он такие записи белать был неправомочен. А если он такую запись сделал, то, получается, что дела, связанные с "Панцерным лагерем", входили в его компетенцию...

Панцирный лагерь начал существовать в середине 42 года и вошел с систему шталага 365, в ту же систему шталага 365 вошло и офицерское отделение, в связи с созданием отделения инвалидов. Естественно, что администрация штала 365 стало для этих отделений единой.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 10:58:26 | Сообщение # 2436
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Панцирный лагерь начал существовать в середине 42 года


Уверен? Тогда посмотри запись на оборотной стороне этой ПК:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215&page=2

Речь идет о середине декабря 1941 г.! Существование "Панцерного лагеря" на тот момент подтверждается документально!


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 11:03:40 | Сообщение # 2437
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
в ту же систему шталага 365 вошло и офицерское отделение, в связи с созданием отделения инвалидов.


Ревир для излечения инвалидов был развернут в первой декаде ноября 1942 г., индекс "Stalag 365" Владимир - волынскому лагерю был присвоен 17 апреля 1942 г. (вместо индекса "Oflag XI A"). Так что эти два события никак между собой не связаны.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 11:04:07 | Сообщение # 2438
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Хочешь, чтобы я доказывал и такие очевидные вещи?.

Разве я писал, что чего-то хочу?
Я пишу свое видение ситуации, отвечая на ваши вопросы.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 11:10:30 | Сообщение # 2439
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Разве я писал, что чего-то хочу?
Я пишу свое видение ситуации, отвечая на ваши вопросы.


В открытом доступе есть текст письма В.П. Колмакова на имя А.Я. Вышинского, в котором Колмаков сообщает о расстреле в первых числах марта 1942 г. большой группы узников Владимир - волынского лагеря и называет в числе расстрелянных главного врача лагерного госпиталя Л.Г. Гринера.

Выкладываю оборотную сторону персональной карты Л.Г. Гринера с записью "Передан СД".

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116266&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 15:19:44 | Сообщение # 2440
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
5. Каптюхов Петр Кузьмич, мл. лейтенант (русский, потом поправлено на еврей, рег. № 33307),

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144382
Возможно, что еврей только по матери Scharf.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 15:40:15 | Сообщение # 2441
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Выкладываю оборотную сторону персональной карты Л.Г. Гринера с записью "Передан СД".

Никто не спорит, что расстреливали. Но вы пишетте, что передали СД. Передача СД, это лишение статуса пленного. Человека забирают из лагеря и увозят. При чем тут офлаг дальше? Офлаг передал СД. СД это отдельная организация, по воспоминаниям пленных в офлаге не существовало ни СД, ни абвера. Так кто и где расстреливал после передачи СД и где та пресловутая СД находилась?
Какое отношение к расстрелам имеет администрация офлага, если её функция оканчивается на передаче пленных представителям СД и далее за судьбу пленных администрация ответственности не несла.
Если СД находилась в Ровно, значит там и расстрелы происходили и могилы там искать надо расстрелянных, а не во Вл.Волынском.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 15:43:30 | Сообщение # 2442
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Возможно, что еврей только по матери Scharf.


Товарищ Геннадий, извини, что вынужден напоминать "скоромные" вещи. Но ты же знаешь, что немцы в лагерях определяли тех, кого они относили к категории "еврей", не по "анкетным данным". В воспоминаниях бывших узников лагеря процесс "идентификации" описан много раз, поэтому воспроизводить описания подобных сцен не буду....


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 15:52:03 | Сообщение # 2443
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Возможно, что еврей только по матери Scharf.

Товарищ Геннадий, извини, что вынужден напоминать "скоромные" вещи. Но ты же знаешь, что немцы в лагерях определяли тех, кого они относили к категории "еврей", не по "анкетным данным". В воспоминаниях бывших узников лагеря процесс "идентификации" описан много раз, поэтому воспроизводить описания подобных сцен не буду....

Да мне это и не нужно. Меня интересовало лишь, не назвался ли пленный чужим именем - в потерях такого человека нет.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 16:14:59 | Сообщение # 2444
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Никто не спорит, что расстреливали. Но вы пишетте, что передали СД. Передача СД,это лишение статуса пленного. Человека забирают из лагеря и увозят. При чем тут офлаг?. Офлаг передал СД. СД это отдельная организация, по воспоминаниям пленных в офлаге не существовало ни СД, ни абвера. Так кто и где расстреливал после передачи СД и где то пресловутое СД находилось?
Какое отношение к расстрелам имеет администрация офлага, если её функция оканчивается на передаче пленных представителям СД и далее за судьбу пленных администрация ответственности не несла.


Саня, ты это пишешь "на полном серьезе"? Ты действительно веришь в то, администация Владимир - волынского лагеря в один прекрасный день распахивала лагерные ворота и выводила за пределы лагеря колонны узников, не заморачиваясь вопросами об дальнейшей судьбе?
Ты знаешь, тем, кто попал в "раастрельные списки" 2 марта 1942 г., администация лагеря "впарила" легенду, что отобранные в эту партию накануне получили по буханке хлеба и приказ собрать свои вещи в порядке подготовки к перемещению в другой лагерь (другие места).
Колонну вывели за ворота лагеря и отковонировали в сторону города По маршруту следования их встретила команда "айнзацгруппы", прибывшей предположительно из Ровно. Тогда и состоялся акт, который в персональных погибших во Владимир - волынском лагере по этой формулировке, проходит в записи "Передан СД"...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 16:26:44 | Сообщение # 2445
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Вы хотите сказать, что администрация лагеря совершая незаконные расстрелы, свои действия вешала на службу безопаснеости, от лица службы безопасности делала фиктивные записи и на всё это СД молча смотрела. Тогда СД,это ангелы, а все преступления на них повешаны специально и без их ведома.
И что тогда искать переданных СД и Гестапо могилы. Давайте запишем всех на лагерные мемориалы и будем поклоняться кенотафам. СД и Гестапо Гамбурга, Бонна, Берлина и всех остальных городов и понятия не имели, что на них преступления повесили лагеря и полигонов расстрельных не существовало.
А куда руководящие документы немецкие денем по этим делам? Тоже обьявим фиктивными?


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 16:27:45 | Сообщение # 2446
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Меня интересовало лишь, не назвался ли пленный чужим именем - в потерях такого человека нет.


Товарищ Геннадий, если бы ты знал, сколько погибших во Владимир - волынском лагере просто - напросто "не задукоментировано"...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 16:34:06 | Сообщение # 2447
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Меня интересовало лишь, не назвался ли пленный чужим именем - в потерях такого человека нет.

Товарищ Геннадий, если бы ты знал, сколько погибших во Владимир - волынском лагере просто - напросто "ёне задукомтировано"...

Этого не знает никто. Если брать по ОБД, то всех погибших там найти не просто, а очень просто.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 16:59:42 | Сообщение # 2448
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
Вы хотите сказать, что администрация лагеря совершая незаконные расстрелы, свои действия вешала на службу безопаснеости, от лица службы безопаснеости делала фиктивные записи и на всё это СД молча смотрела.


Увы, Саня, я такое сказать не хочу!

Для твоего сведения: во Владимир - волынском лагере имели место три категории расстрелов. Каждая из этих "расстельных" категорий оформлялась в персональных картах по соответствующей формуле - записи в персональной карте погибших узников лагеря. Поясняю на конкретных примерах:

1. Формулировка "Расстрелян за..." означала, что данный узник был расстрелян публично, рядом со "штабным корпусом" и перед строем всех узников лагеря,
В качестве примера: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051622&page=2

2. Формулировка "Передан СД" означала, что расстрел производился у заранее вырытых рвов на опушке леса к северу от "Панцерного лагеря" специальными командами ("айнзацкомандами"), которые базировались в гг. Ровно и, кажется, в Луцке и которые проходили под условным сокращением "CD".
В качестве примера: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221832&page=2

3. Убийства и расправы над узниками охраной самого лагеря - оформлялись записью "Умер, причина смерти не указана". Понятно, что запись производилась либо зондерфюрором лагеря, либо по его указаниям, поэтому обстоятельства смерти намеренно не уточнялись.
В качестве примера: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029818&page=2

Так что Саня, "не обеляй!..."


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 17:40:30 | Сообщение # 2449
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
3. Убийства и расправы над узниками охраной самого лагеря - оформлялись записью "Умер, причина смерти не указана". Понятно, что запись производилась либо зондерфюрором лагеря, либо по его указаниям, поэтому обстоятельства смерти намеренно не уточнялись.

Обилие такого рода записей совсем не говорит о казнях. Врачам, возможно, было не до причин гибели пленника.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 30 Декабря 2016, 17:44:23 | Сообщение # 2450
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И что тогда искать переданных СД и Гестапо могилы. Давайте запишем всех на лагерные мемориалы и будем поклоняться кенотафам. СД и Гестапо Гамбурга, Бонна, Берлина и всех остальных городов и понятия не имели, что на них преступления повесили лагеря и полигонов расстрельных не существовало.

Можно подетальнее "расшифровать" процитированные предложения? Не "въехать", о чём речь?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: