Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 19:39:52 | Сообщение # 2383
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вопрос на засыпку для Сани: в каком лагере погиб подполковник Поляков Николай?
Фамилия Поляков Имя Николай Отчество Зиновьевич Дата рождения/Возраст 06.12.1899 Место рождения Белорусская ССР, Витебская обл., Лиозно Дата пленения 08.09.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 567 сп Воинское звание подполковник Дата смерти 09.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20:15:57 | Сообщение # 2385
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда внимательно просмотри самую последнюю страницу из списка умерших в лагерном лазарете Офлага XI A. Обрати особое внимание на - №613 Поляков Николай, 1899 г.р., подполковник - №622 Бацманов Алексей Степанович, 1910 г.р., красноармеец Как видишь, в лагерном лазарете Офлага XI A одновременно находились и подполковник, и рядовой...
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20:19:06 | Сообщение # 2386
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я полагаю, что ты не будешь спорить, что в списке под № 613 фигурирует именно тот самый подполковник Николай Поляков, который, как ты сам признал, находился и умер во Владимир - волынском офлаге. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20:42:11 | Сообщение # 2387
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () И какой же индекс был у этого "отдельного лагеря"?
Ревир шталага 365.
Вы можете называть его и так (применительно к периоду после ноября 1942 г.). А вообще - то он назывался "Панцерным лагерем", одним из двух отделений Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 20:58:04 | Сообщение # 2392
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Просто общий список погибших во Вл.волынском и не более.
Тогда напоминаю твою же фразУ: "Мы неоднократно проверяли. В Офлаге Вл.Волынского не присутствовал рядовой состав. Все рядовые, инвалиды, находились во Вл.Волынском в отдельном лагере, никакого отношения не имеющего к Офлагу" Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:05:26 | Сообщение # 2393
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
огда напоминаю твою же фразУ: "Мы неоднократно проверяли. В Офлаге Вл.Волынского не присутствовал рядовой состав. Все рядовые, инвалиды, находились во Вл.Волынском в отдельном лагере, никакого отношения не имеющего к Офлагу"
В чем у меня противоречие? В городе могло быть пять лагерей и десять рабочих команд .Их обьединяет только название города, но это будут разные организации. Не знали немцы, что надо было из города убрать офлаг с офицерами, что бы остался только лагерь с рядовыми. Офлаг - офицерский лагерь расшифровывается, а шталаг - стационарный лагерь рядового состава. Слово шталаг не применяется по отношению к офицерам. А если применяется то в связке с названием офицерского отделения, как филиала шталага. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:10:30 | Сообщение # 2394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг - офицерский лагерь расшифровывается, а шталаг - стационарный лагерь рядового состава. Слово шталаг не применяется по отношению к офицерам
Так Владимир - волынский лагерь до какого - то момента носил индекс Офлага, а затем стал именоваться Шталагом. Причем, как мы убедились, в этом лагере содержались как офицеры, так и рядовые. Просто в разных, территориально разнесенных отделениях. Одно отделение - по Ковельской дороге, другое - по Устилужской улице... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:13:28 | Сообщение # 2395
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Владимир - волынский лагерь до какого - то момента носил индекс Офлага,
Правильно.Носил название Офлаг, пока не организвали ревир для содержания инвалидов из рядового состава. Как появились рядовые, офлаг стал филиалом шталага. Но это не значит, что рядовые и офицеры находились в одной казарме, только в одном городе.
ЦитатаФадлан ()
Причем, как мы убедились, в этом лагере содержались как офицеры, так и рядовые.
В лагере содержались одном, но в разных отделениях и разных местах города Вл.Волынский, в разных условиях при этом. Офицеров и рядовых даже по статусу невозможно поместить в одинаковые условия. Каждый ест свою морковку. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:20:17 | Сообщение # 2396
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Правильно.Носил название Офлаг, пока не организвали ревир для содержания инвалидов из рядового состава. Как появились рядовые, офлаг стал филиалом шталага. Но это не значит, что рядовые и офицеры находились в одной казарме, только в одном городе.
Тогда скажи мне, когда конкретно произошла смена индекса Офлага и когда конкретно в "Панцерном лагере" был учрежден ревир для инвалидов? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:25:56 | Сообщение # 2397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда скажи мне, когда конкретно произошла смена индекса Офлага
А кто его менял? Меняете его вы, а у немцев к отделению офицеров в городе появилось отделения для инвалидов рядовых и стало два отделения, которые обьединил головной шталаг 365. Одно отделение для офицеров (офлаг) и второе для инвалидов из рядового состава (кранкенревир). Говорят еще и отделение было от лагеря в Ковеле, но отделения рядового состава не имеют никакого отношения к офлагу, сколько бы их там не было, поэтому что про них говорить в теме офлага. Офицерский лагерь, это отдельная история от организации и до закрытия его. А лагеря рядового состава, это уже другая история. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:35:00 | Сообщение # 2398
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Мне эта сказка про белого бычка уже порядком надоела. Вот документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Oflag XIA
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:40:24 | Сообщение # 2400
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Просьба сравнить даты на выложенных документах и сопоставить их со временем развертывания ревира для инвалидов в "Панцерном лагере". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:40:35 | Сообщение # 2401
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот документ из немецких архивов, в котором лагерь военнопленных во Владимире - Волынском проходит под индексом Oflag XIA
Видели и никто с документом не спорит. В чем проблема? Просто не надо, наверное, в теме офлага писать про отделения рядовых и всё сложится. А если писать, то указывать на разные места пребывания рядовых и офицеров в городе. К тому же, кроме инвалидов и серьезно больных, из рядовых там никто более не замечен и проходят они не по офлагу , а по кранкенревиру шталага 365, фактически по богодельне. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:45:47 | Сообщение # 2402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Видели и никто с документом не спорит. В чем проблема? Просто не надо в теме офлага писать про отделения рядовых и всё сложится. А если пишете, то указывайте на разные места пребывания рядовых и офицеров в городе.
Так лагерь - то был один, с общей администрацией! И надо полагать, с общей охраной и общей инфраструктурой!
ЦитатаСаня ()
К тому же, кроме инвалидов и серьезно больных, из рядовых там никто более не замечен.
И опять неправильно! В ревире проходили излечение и офицеры, хотя их было меньшинство! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:49:56 | Сообщение # 2403
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так лагерь - то был один, с общей администрацией!
Никто и с этим не спорит. И лагерь с обшей администрацией назывался шталаг 365. Но у лагеря было два отделения, одно отделение для офицеров, а второе для рядового состава. В этой теме говорим про офицерское отделение. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:54:49 | Сообщение # 2404
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто и с этим не спорит. И лагерь с обшей администрацией назывался шталаг 365. Но у лагеря было два отделения, одно отделение для офицеров, а второе для рядового состава.
Так и я постоянно об этом говорю! Повторяю вновь и вновь, что во Владимир - волынском лагере было два отделения. Изначально, то есть с момента развертывания лагеря в сентябре 1941 г. и вплоть до расформирования в первых числах сентября 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:58:56 | Сообщение # 2405
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В этой теме говорим про офицерское отделение.
А почему только про офицерское отделение?... Наш спор завязался из - за показаний подполковника Гаврилова, который, описывая свое пребывание во Владимир - волынском лагере, заявил, что хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"...
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22:12:49 | Сообщение # 2406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Наш спор завязался из - за показаний подполковника Гаврилова, который, описывая свое пребывание во Владимир - волынском лагере, заявил, что хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"...
И мы большинством решили, что это относится к лагерю 119 в Нойкельне. Да там и решать было нечего. В тексте номер лагеря 119 написан вполне читаемо. К Вл.Волынскому можно отнести только вот это:
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22:24:55 | Сообщение # 2407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И мы большинством решили, что это относится к лагерю 119 в Нойкельне.
Он тоже назывался офицерским? Воспроизвожу слова Гаврилова, которые идут вслед за выложенным тобой пассажем:
"- Вы были в лагере начсостава? - Лагерь был общий. Здесь были начсостав, политсостав и красноармейцы. Лагерь этот именовался офицерским, но здесь были и красноармейцы. Номер лагеря 119" Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22:33:57 | Сообщение # 2408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он тоже назывался офицерским?
Там был окружной госпиталь 119. Лечились в госпитале и офицеры и рядовые, но в разных помещениях размещались опять же. Были помещения для офицеров и были помещения для рядовых. Мы бы согласились это отнести к Вл.Волынскому, но номер лагеря указан пленным конкретный в архивном документе. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22:43:54 | Сообщение # 2411
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда согласись, "окружной госпиталь" и лагерь, "именуемый офицерским"
Могу и согласиться. Но немцы и рабочие команды размещали в лагерях,только компактного типа, например три барака и сарай с шансовым инструментом, вот и весь лагерь. И одинаково можно называть как рабочая команда например 119, или лагерь 119.Но обязательно и в этих случаях идет отсылка к шталагу от которого назначена рабочая команда. Единственное, что рабочие команды тоже не были смешанного типа. Офицерские отдельно, рядового состава отдельно.Тут на вашей стороне будет плюс в споре, что в тексте опечатка в номере лагеря. Совместное пребывание офицеров и рядовых можно отметить только по дулагам, например по ростовскому, но уже после сортировки в Ровно ,офицеры двигаются в офлаг, а рядовые по шталагам своим, где их еще раз проверяют и отделяют назвавшихся офицерами рядовых и офицеров назвавшимися рядовыми. Случай с курсантами ростовского военного училища, которые под Ростовом попадали в плен и называли себя офицерами по праву последнего курса, отделялись немцами в офлагах, а зря. Курсант последнего курса, это уже вполне офицер и по знаниям и по духу. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 28 Декабря 2016, 22:58:35 | Сообщение # 2412
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы"
Спор бесконечен. Лагерь общий, но отделения в лагере разные и в разных частях города находились. Даже в офлаге и то генеральский корпус был отдельный, что уж говорить про рядовых. Каждое отделение это лагерь в лагере со своими названиями даже, но под общей крышей административной. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 00:53:20 | Сообщение # 2414
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
хотя лагерь назывался офицерским, в нем содержались "начсостав, политработники и красноармейцы
Это - свидетельство человека, побывавшего в одном из двух лагерей, находившихся в городе. В одном из них, где был свидетель, вполне возможно, так и было. Он ведь о себе рассказывал, о том, что лично с ним было. А о другом лагере Гаврилов не сказал вообще ничего. Не исключаю, что и не знал об его существовании вообще ничего вовсе. Вы воспроизвели его слова. А мы, в свою очередь, имеем право задасться вопросом: "А в чем тогда был смысл существования другого лагеря? Ведь по какому-то принципу кого-то туда должны были отбирать и помещать?" В лагере, именовавшемся офицерским, по свидетельству Гаврилова, содержался смешанный состав из трех категорий. А какие категории по какому принципу отбирались в другой? По свидетельству ОБС, красноармейцы. А свидетельству тому грош цена в базарный день. Итог: ничего непонятно насчет другого лагеря. Было бы два отделения одного лагеря, какое-то вообще указание на это мы увидели бы в немецких документах. Но указания нет. Нигде никакого намека о двух отделениях. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2016, 00:56:28
Дата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08:30:05 | Сообщение # 2415
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () лагерь - то был один, с общей администрацией
Документально это абсолютно никак не подтверждается.
Тогда, мил - человек, скажите мне, кто и в каком конкретно лагере оформлял данную персональную карту?
Фамилия Бедичевская Имя Александра Отчество Петровна Дата рождения/Возраст 09.05.1908 Место рождения Триполи Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Кандыбовка Судьба погибла в плену Последнее место службы 27 сан. рота Воинское звание военфельдшер Дата смерти 03.03.1942 Название источника информации ЦАМО
