Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:38:05 | Сообщение # 2801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Б. направляется в ПЛ как обычная пленная, там заболевает тифом, ИЗ-ЗА чего переводится в офлаг на лечение, где умирает.
Она попала сразу в офицерское отделение Офлага. Карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят иначе.
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Немцы легендировали
Речь не об обстоятельствах, а о дате казни.
Этот эпизод из истории Владимир - волынского лагеря описан минимум в трех источниках. Так что дата "передачи СД" и есть дата расстрела. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:44:45 | Сообщение # 2803
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Так это уже третий год! Не надоело? С водой выплеснули и узницу. Но ты не ответил: Шнеер знает о Бе(р)дичевской? Или ему ТОЖЕ наплевать?
Там, в Израиле, ведут свои списки евреев, служивших в Красной армии и погибших в немецких лагерях. Я их как - то видел в интернете...
А Бердичевскую в списках видел? Сумлеваюсь. Вот так они "ведут". А этого видел? Даже фото летчика не смогли найти! http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-606019-16-1484037638 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19:50:42 | Сообщение # 2805
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят иначе.
Вот тута-то собака и порылась! И писаря разные и ПК выглядят иначе! Был бы ПЛ отделением, были бы одинаковые почерки и форма одна, потому что все делалось бы в одной единой комендатуре. А тут, получается, их было две, что следует из факта наличия двух разных писарей. Дальше отсюда вытекает, что в ПЛ на Б. должны были заводить точно так же точно такую же ПК, как на соузников, поступивших туда с ней в одном эшелоне. Чего не видим. Одно из двух: ПК там на нее заводили или не заводили. Если первое, она до нас не дошла. А во втором случае мы должны были однозначно получить в наличие то, что получили, что и обсуждаем. Далее, если не заводили, должна была быть исправленная ошибка приемки, о которой я писал. Заболевание тифом вероятно гораздо менее. Больше двух месяцев им, вроде бы, не болеют. Жалко, забанили Аркадия, он бы компетентно проконсультировал. И главный вывод отсюда - ПЛ отделением офлага не был. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 20:12:53
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 20:18:27 | Сообщение # 2806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Она попала сразу в офицерское
Как сразу, если в ПК черным по белому написано, что поступила из ПЛ?
Нестор Иванович, мне действительно надоело одно и то же растолковывать по сотому разу! Не обессудь!...
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят иначе.
Вот тута-то собака и порылась! И писаря разные и ПК выглядят иначе! Был бы ПЛ отделением, были бы одинаковые почерки и форма одна, потому что все делалось бы в одной единой комендатуре. А тут, получается, их было две, что следует из факта наличия двух разных писарей.
Нестор Иванович, не возбуждайтесь - это вредно для здоровья! Писарей было не два, а гораздо больше. Я когда - то пытался вести учет их по почерку, но потом махнул рукой., так как с 42-го года они стали меняться слишком часто. Это - первое.
Второе. Во Владимир - волынском лагере, как Вы, очевидно, убедились, была своя лагерная картотека. Которая имела как бы две секции - одна секция для офицерского отделения, другая - для рядового состава. Каждую секцию обслуживали свои "бригады" писарей. Но у персональных карт офицеров и рядовых присутствуют записи, сделанные одной и той же рукой - конкретно зондерфюрером лагеря, который, как я понимаю, и заведовал лагерной картотекой. Вот Вам искомое подтверждение того, что и офицерское отделение, и "Панцерный лагерь" были составными частями одной и той же структуры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 20:30:39 | Сообщение # 2808
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот Вам искомое подтверждение
Это всего лишь Ваша вольная реконструкция, фантазия. Здесь надо удачную методику подобрать. А Вы, похоже, даже и не задумывались о ней. Начали, не разобрались, бросили. С хорошей методикой сумели бы разобраться, перебрав более менее крупный кусок всего массива. Такой результат дала бы сама хорошая методика. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 20:37:52 | Сообщение # 2809
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Но не имели ничего общего с Ковелем до сентября 42-го...
Виктор, предлагаю эту тему закрыть. Вы с Нестором остаетесь при своем мнении, я - при своем. У вас, как я понимаю, никаких аргументов нет, кроме "классового чутья", я же хочу заняться более интересными для меня темами по Владимир - волынскому лагерю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 20:42:22 | Сообщение # 2810
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это всего лишь Ваша вольная реконструкция, фантазия.
Ну вот Вы опять задираетесь. Я выкладывал вчера - сегодня массу персональных карт, как офицерского отделения, так и отделения для рядовых Растолковывал, что к чему. Но Вам, судя по всему, это неинтересно. Вам хочется читать менторские нотации. Я же в Вашу игру играть не хочу. Есть у Вас желание доказать что - либо - "документы на бочку!". Нет документов - тогда нет и материи для разговора!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 21:10:31 | Сообщение # 2811
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
Это просто разные вещи. ПК могут выглядеть решительно как угодно. Но это вообще ничего об интерьере и использовании рабочей мебели помещения / помещений картотеки не говорит. Постольку все, что Вы о том написали, - исключительно Ваша фантазия. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 00:42:21 | Сообщение # 2812
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я же хочу заняться более интересными для меня темами по Владимир - волынскому лагерю...
Давно пора... книгу сдавать в набор! Мне оставьте экземплярчик, пахнущий типографской краской. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 01:24:18 | Сообщение # 2813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () я же хочу заняться более интересными для меня темами по Владимир - волынскому лагерю...
Давно пора... книгу сдавать в набор! Мне оставьте экземплярчик, пахнущий типографской краской.
Сейчас работаю над главой "Вербовка в "Циппелин", национальные формирования, власовскую армию". Потом должна быть глава "Закрытие Владимир - волынского лагеря" ( но доведу до 1945 года). Потом поработаю над "Хроникой событий". А потом... ?
Глава XII, вариант от 4 января 2016 г.
Вербовка в «Цеппелин», национальные легионы, власовскую армию. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 01:31:24 | Сообщение # 2814
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Глава XII, вариант от 4 января 2016 г. 2017-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 01:32:20 | Сообщение # 2815
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Потом должна быть глава "Закрытие Владимир - волынского лагеря" ( но доведу до 1945 года)
???? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 01:39:46 | Сообщение # 2817
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Потом должна быть глава "Закрытие Владимир - волынского лагеря" ( но доведу до 1945 года)
????
Немцы окончательно ликвидировали лагерь в феврале 1944 г. А в 45-м уже наши открыли в нем пункт прохождения фильтрации. Вот и напрашиваются два - три абзаца... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 12:24:53 | Сообщение # 2822
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
То есть на 1 апреля 42-го во В.-В. рабочих команд не было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 12:37:17 | Сообщение # 2825
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я выводов не делаю, я просто просматриваю "трофейные" документы.
Давай ссылочки с этого сайта. Мы тож полистаем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 16:43:46 | Сообщение # 2827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, я давно уже заметил, что вы влезли в наш сайт "ливанцев". Посоветуюсь на этот счет с коллегами, участвовавшими в основании сайта. Они - то вашего характера не знают. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 22:21:14 | Сообщение # 2828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Получил от своего немецкого партнера по переписке ответ на мой вопрос относительно статусе Ковельского лагеря.
ZL Kowel
Im Januar 1942 bis Dezember 1943
Я понимаю это так, что с января 1942 г. и по декабрь 1943 г. Ковельский лагерь пребывал в статусе Zweilager... Но я по некоторым лагерям несколько раз встречал на ПК записи о новом их статусе за какое - то время до официальной смены их индекса. Так что делайте выводы, господа присяжные заседатели... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 23:35:44 | Сообщение # 2829
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
А какие тут выводы делать? К нашей дискуссии вопрос о статусе Ковельского лагеря в 42 г. отношения не имеет. С нового 1942 г. очень многое везде поменялось. По лексикону вермахта, в 1942 г. КЛ продолжал оставаться головным, а лагерь в Славуте его филиалом. Хотя я нигде никогда документа, где было бы черным по белому написано 301/z Slawuta, не видел. Но много чего мы не видели, что было на самом деле. Возможно, фактически с 1942 г. статусы Ковельского и Славутского лагеря взаимно поменялись. Но дело, дискутируемый вопрос вообще не в том. 1. Лагерь с одним индексом никоим образом не мог быть филиалом лагеря с другим индексом. 2. Запись в ПК Бердичевской не дает никаких оснований предполагать Ковельский лагерь филиалом В.-Волынского. Исчерпывающие толкования перевода мы с Виктором здесь уже привели. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 23:42:49 | Сообщение # 2830
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть на 1 апреля 42-го во В.-В. рабочих команд не было.
Причем здесь рабочие команды? Это слишком мелкие подразделения для того, чтобы их указывать в общем списке шталагов. Да и цвайглагеря в нем не указаны тоже, которые были покрупней не только РК, но, бывало, и головных лагерей. Действительно по-настоящему здесь, по-моему, интересно отсутствие индекса у лазарета Житомира, что подкрепляет гипотезу о том, что он был спецлазаретом. А спецлазарет, в свою очередь, мог иметь отдаленные безномерные филиалы, в число которых мог входить ПЛ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2017, 23:46:35
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 01:21:42 | Сообщение # 2831
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () То есть на 1 апреля 42-го во В.-В. рабочих команд не было.
Причем здесь рабочие команды? Это слишком мелкие подразделения для того, чтобы их указывать в общем списке шталагов.
А ты понял, что за цифры в последней графе? Никто во В.-В. на ту дату не работал. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 02:53:10 | Сообщение # 2832
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Получил от своего немецкого партнера по переписке ответ на мой вопрос относительно статусе Ковельского лагеря.
ZL Kowel
Im Januar 1942 bis Dezember 1943
Я понимаю это так, что с января 1942 г. и по декабрь 1943 г. Ковельский лагерь пребывал в статусе Zweilager...
Мой немецкий партнёр сообщает, что ковельский лагерь никоим образом не мог быть отделением офлага или наоборот, это были две совершенно самостоятельные единицы системы!
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 08:04:14 | Сообщение # 2833
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Там вообще нет цифр - вижу пробел...
Так это оно самое и есть. Название этой графы переводится "Из них ВСЕГО занято на работах". Однако прочерк может значить отсутствие не только работающих, но, предположительно, также и данных о них. Т. е. работающие сами по себе имеются, только их численность к отчету почему-то не представили. В других (на другие отчетные даты) отчетах на работах занято порядка 10% пленных офлага. По всей видимости, на внутренних работах по жизнеобеспечению лагеря. Порядка того же количества их должно было быть и в отчете, где данные о них не приведены. Тогда, по логике, все получается ровно наоборот. Число занятых на внутренних работах было само по себе известным, а по рабочим командам уточнено не было. Потому и мог оказаться проставленным прочерк в графе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 08:26:48
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 08:37:02 | Сообщение # 2834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Взгляните на строку по лазарету Житомира - там тоже видим прочерк
Но это как сказать. Санитары, по самой крайней мере, и там фактически точно были, хотя бы, минимум миниморум, в буквально единичных количествах. А как они проходили в отчетности по численности, вопрос отдельный. Конкретней. Санитар мог быть, к примеру, одноруким инвалидом. Работу свою выполнял, получал за нее рабочую пайку, а в отчетах числился не работающим. Кстати, для верстки пайков в лазаретах число работающих значения не имело, если больные получали рабочие пайки. Вот с учетом не работающих здоровых действительный вопрос. Им не положена пайка ни больного, ни работающего здорового. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 08:46:26
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 10:55:36 | Сообщение # 2835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
вряд ли это соответствовало немецкому порядку.
Тут В.И. как-то размещал немецкий документ о богадельне В.В. Автор его запрашивал дополнительную охрану, так как имелось всего то ли двое, то ли четверо охранников. Кроме того имелся старший санитар, он же, по смыслу документа, начальник богадельни. А о пленной обслуге богадельни ни одного слова - на порядка 2 тыс. пациентов. Хотя обойтись без хотя бы нескольких штатных санитаров было практически категорически невозможно. Документ официальный, следовательно, описанное в нем положение орднунга не нарушало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 11:03:03
