Дата: Пятница, 13 Января 2017, 12:24:53 | Сообщение # 2822
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
То есть на 1 апреля 42-го во В.-В. рабочих команд не было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 12:37:17 | Сообщение # 2825
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я выводов не делаю, я просто просматриваю "трофейные" документы.
Давай ссылочки с этого сайта. Мы тож полистаем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 16:43:46 | Сообщение # 2827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, я давно уже заметил, что вы влезли в наш сайт "ливанцев". Посоветуюсь на этот счет с коллегами, участвовавшими в основании сайта. Они - то вашего характера не знают. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 22:21:14 | Сообщение # 2828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Получил от своего немецкого партнера по переписке ответ на мой вопрос относительно статусе Ковельского лагеря.
ZL Kowel
Im Januar 1942 bis Dezember 1943
Я понимаю это так, что с января 1942 г. и по декабрь 1943 г. Ковельский лагерь пребывал в статусе Zweilager... Но я по некоторым лагерям несколько раз встречал на ПК записи о новом их статусе за какое - то время до официальной смены их индекса. Так что делайте выводы, господа присяжные заседатели... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 23:35:44 | Сообщение # 2829
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А какие тут выводы делать? К нашей дискуссии вопрос о статусе Ковельского лагеря в 42 г. отношения не имеет. С нового 1942 г. очень многое везде поменялось. По лексикону вермахта, в 1942 г. КЛ продолжал оставаться головным, а лагерь в Славуте его филиалом. Хотя я нигде никогда документа, где было бы черным по белому написано 301/z Slawuta, не видел. Но много чего мы не видели, что было на самом деле. Возможно, фактически с 1942 г. статусы Ковельского и Славутского лагеря взаимно поменялись. Но дело, дискутируемый вопрос вообще не в том. 1. Лагерь с одним индексом никоим образом не мог быть филиалом лагеря с другим индексом. 2. Запись в ПК Бердичевской не дает никаких оснований предполагать Ковельский лагерь филиалом В.-Волынского. Исчерпывающие толкования перевода мы с Виктором здесь уже привели. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 14 Января 2017, 23:42:49 | Сообщение # 2830
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть на 1 апреля 42-го во В.-В. рабочих команд не было.
Причем здесь рабочие команды? Это слишком мелкие подразделения для того, чтобы их указывать в общем списке шталагов. Да и цвайглагеря в нем не указаны тоже, которые были покрупней не только РК, но, бывало, и головных лагерей. Действительно по-настоящему здесь, по-моему, интересно отсутствие индекса у лазарета Житомира, что подкрепляет гипотезу о том, что он был спецлазаретом. А спецлазарет, в свою очередь, мог иметь отдаленные безномерные филиалы, в число которых мог входить ПЛ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2017, 23:46:35
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 01:21:42 | Сообщение # 2831
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () То есть на 1 апреля 42-го во В.-В. рабочих команд не было.
Причем здесь рабочие команды? Это слишком мелкие подразделения для того, чтобы их указывать в общем списке шталагов.
А ты понял, что за цифры в последней графе? Никто во В.-В. на ту дату не работал. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 02:53:10 | Сообщение # 2832
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Получил от своего немецкого партнера по переписке ответ на мой вопрос относительно статусе Ковельского лагеря.
ZL Kowel
Im Januar 1942 bis Dezember 1943
Я понимаю это так, что с января 1942 г. и по декабрь 1943 г. Ковельский лагерь пребывал в статусе Zweilager...
Мой немецкий партнёр сообщает, что ковельский лагерь никоим образом не мог быть отделением офлага или наоборот, это были две совершенно самостоятельные единицы системы!
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 08:04:14 | Сообщение # 2833
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Там вообще нет цифр - вижу пробел...
Так это оно самое и есть. Название этой графы переводится "Из них ВСЕГО занято на работах". Однако прочерк может значить отсутствие не только работающих, но, предположительно, также и данных о них. Т. е. работающие сами по себе имеются, только их численность к отчету почему-то не представили. В других (на другие отчетные даты) отчетах на работах занято порядка 10% пленных офлага. По всей видимости, на внутренних работах по жизнеобеспечению лагеря. Порядка того же количества их должно было быть и в отчете, где данные о них не приведены. Тогда, по логике, все получается ровно наоборот. Число занятых на внутренних работах было само по себе известным, а по рабочим командам уточнено не было. Потому и мог оказаться проставленным прочерк в графе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 08:26:48
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 08:37:02 | Сообщение # 2834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Взгляните на строку по лазарету Житомира - там тоже видим прочерк
Но это как сказать. Санитары, по самой крайней мере, и там фактически точно были, хотя бы, минимум миниморум, в буквально единичных количествах. А как они проходили в отчетности по численности, вопрос отдельный. Конкретней. Санитар мог быть, к примеру, одноруким инвалидом. Работу свою выполнял, получал за нее рабочую пайку, а в отчетах числился не работающим. Кстати, для верстки пайков в лазаретах число работающих значения не имело, если больные получали рабочие пайки. Вот с учетом не работающих здоровых действительный вопрос. Им не положена пайка ни больного, ни работающего здорового. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 08:46:26
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 10:55:36 | Сообщение # 2835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
вряд ли это соответствовало немецкому порядку.
Тут В.И. как-то размещал немецкий документ о богадельне В.В. Автор его запрашивал дополнительную охрану, так как имелось всего то ли двое, то ли четверо охранников. Кроме того имелся старший санитар, он же, по смыслу документа, начальник богадельни. А о пленной обслуге богадельни ни одного слова - на порядка 2 тыс. пациентов. Хотя обойтись без хотя бы нескольких штатных санитаров было практически категорически невозможно. Документ официальный, следовательно, описанное в нем положение орднунга не нарушало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 11:03:03
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 10:58:51 | Сообщение # 2836
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не исключено, что пацерные казармы до середины 1942г. вообще не были отделением Офлага XI-A и лагерем "Вест"...
По всему, не были. Вопрос, чем тогда были. Похоже, одним из небенлагерей 301, что не факт, поскольку соответствующих бесспорных доказательств не имеется. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 11:04:45
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:06:02 | Сообщение # 2837
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () А ты понял, что за цифры в последней графе?
Там вообще нет цифр - вижу пробел...
Смотри внимательнее графу, а не строчку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:09:12 | Сообщение # 2838
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () Там вообще нет цифр - вижу пробел...
Так это оно самое и есть. Название этой графы переводится "Из них ВСЕГО занято на работах". Однако прочерк может значить отсутствие не только работающих, но, предположительно, также и данных о них. Т. е. работающие сами по себе имеются, только их численность к отчету почему-то не представили.
Ты конспиролог. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:11:33 | Сообщение # 2839
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Альтернативно прочерк может означать и то, что все офицеры были неработоспособными (больными).
Фантастика! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:21:04 | Сообщение # 2840
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты конспиролог.
Не конспиролог, а скептик, воздерживающийся от однозначного вывода. Много разных вполне прозаических причин могло быть для этого. У лазарета Житомира незаполненная совсем строка. Тут ясно и никаких вопросов. Здесь прочерк, а не пустая строка. Не в точности то же. Могли к сроку не успеть подсчитать, например, много другого такого же могло быть в таком же роде. Что тут гадать? Нет фактических данных, позволяющих сделать четкое заключение, оставляем вопрос открытым, и только. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 19:40:21 | Сообщение # 2841
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Ты конспиролог.
Не конспиролог, а скептик, воздерживающийся от однозначного вывода. Много разных вполне прозаических причин могло быть для этого. У лазарета Житомира незаполненная совсем строка. Тут ясно и никаких вопросов. Здесь прочерк, а не пустая строка. Не в точности то же. Могли к сроку не успеть подсчитать, например, много другого такого же могло быть в таком же роде. Что тут гадать? Нет фактических данных, позволяющих сделать четкое заключение, оставляем вопрос открытым, и только.
Ну да! Все шталаги успели подсчитать кол-во занятых, а раздолбаи из В.-В., не боясь отправки на фронт, протабанили. ЗАЧЕМ в каждой букве искать ТРИ её значения?! И потом - ты всегда просишь "бамашку" на стол. Она есть. Нужно троекратно оную подтвердить? Коллеги, мы в дебри скепсиса и предположений сползаем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 21:32:52 | Сообщение # 2842
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не все так просто. По всем шталагам сведения по рабсиле даны. А по офлагу сведения о рабсиле не представлены лишь на одну отчетную дату. Со шталагами ясно. Их трудоспособный контингент мог использоваться непосредственно на оккупированной территории СССР в непосредственной близости от их расположения. А с офицерами по-другому. По всему видно, что по первый квартал 1942 г. включительно трудоиспользовать их у нас даже не собирались. И за границу отправляли в год по чайной ложке. Хотя из мемуаров бывших пленных видно, что на внутреннем жизнеобеспечении было занято достаточно много людей. Положим, тогда они учету по трудоиспользованию просто не подлежали, так как вопрос их трудоиспользования в то время не был принципиально решен. И под трудоиспользованием подразумевалась работа на военных и гражданских объектах, а не на внутреннем жизнеобеспечении. Как раз где-то в районе рубежа марта-апреля из В. В. начались отправки в Ченстохову. Увозили и годных к тяжелом физическому труду, и инвалидов. По всему видно, что тогда конкретно вопрос их трудоиспользования решался за границей, а в В. В. он практического значения не имел. С образованием рабочих команд это положение изменилось. Тогда логично предполагать, что на 1 апреля рабочие команды еще не были созданы, потому и в графе численности занятых работой прочерк стоит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 21:37:10
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 21:38:04 | Сообщение # 2843
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда логично предполагать, что на 1 апреля рабочие команды еще не были созданы, потому и в графе численности занятых работой прочерк стоит.
то есть логично предположить, что за всеми рассуждениями ты с прочерком - и моим уточнением - согласился. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 15 Января 2017, 21:39:14 | Сообщение # 2844
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Конкретное предположительное обоснование дал. А оно может быть сильно разным, не только таким.
Отсюда дальше также и объяснение того, почему у В. В. прочерк (что значит, пленные годные для Arbeitseinsatz как таковое имеются, но они не задействованы, и потому не указана цифра, которая принципиально как таковое может быть), а у Житомира пустая графа - потому что там годных к трудоиспользованию не было и не могло быть по определению. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Января 2017, 21:48:13
Дата: Понедельник, 16 Января 2017, 04:00:21 | Сообщение # 2845
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Но известно также, что Вольфшанце строилось синхронно с Беренхеле. Строительство началось с октября 1941 г. Сдача первой очереди происходила в августе 1942 г., сдача готовых объектов имела место в начале марта 1943 г. Также известно, что к строительству Вольфшанце привлекались пленные офицеры. Вот теперь аккуратненько их в эти хронологические рамки уложи. Замечу, что в Смоленске пленные использовались главным образом (почти исключительно?) на самом первом цикле, на самых неквалифицированных и тяжелых работах, в период с октября 1941 г. до весны 1942 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 16 Января 2017, 04:07:12
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 12:55:42 | Сообщение # 2846
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Интересная ПК Владимир - волынского лагеря с проставленным в момент оформления карты рег. номером. Но непонятно, умер ли М. Пантюхов в Офлаге или в другом месте.
Фамилия Пантюхов Имя Михаил Отчество Дата рождения/Возраст 21.11.1896 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Новоселки Лагерный номер 7259 Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Лубны Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 б-н Воинское звание интендант Дата смерти 21.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 13:17:43 | Сообщение # 2847
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Любая запись могла быть сделана в любое время. Кроме того, первоначальные карандашные записи могли быть стерты и сделаны сколь угодно поздней заново. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 17 Января 2017, 14:11:35 | Сообщение # 2849
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
А зачем? Вероятность более чем низка. Исходить правильно из того, что непосредственно от пленного мог быть снять один соцдем. А все остальные данные в ПК из разных других источников. Даже за данную карту нельзя поклясться на библии, что это оригинал, а не дубликат, сделанный гораздо позднее оригинала... Будьте здоровы!
