Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16:52:43 | Сообщение # 3001
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если, по-Вашему, оба лагеря В. В. были одним юрлицом с двумя отделениями, тогда получается, что одно из них было офицерским отделением офицерского лагеря (= офлага).
Тебя хлебом не корми, дай где-нить чё-нить подтасовать... Чему вас токмо в Москве учили?!
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 17:09:58 | Сообщение # 3002
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
не доказывает факт смены индекса Офлага XI-A на шталаг 365.
Что такое практически "смена индекса" (в данном случае с офлага на шталаг)? Это смена немецкой администрации (и факультативно прикомандированного подразделения охраны - лш), в определенной мере субординационной вертикали и функциональности (расширение или сужение). А все остальное внешне может казаться оставшимся без изменений: то же место, тот же контингент пленных, те же условия содержания, внутренний распорядок и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 17:13:39
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 17:28:42 | Сообщение # 3003
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что такое практически "смена индекса" (в данном случае с офлага на шталаг)? Это смена немецкой администрации ... то же место, тот же контингент пленных, те же условия содержания, внутренний распорядок и т. д.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 18:58:35 | Сообщение # 3006
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Плод белой горячки!
Значит, все заключенные лагеря поголовно тогда ею страдали. Ведь практически их положение после "смены индекса" изменилось лишь в том, что начался их массовый вывоз в Ченстохову. Если со мной не согласны, приведите хотя бы один конкретный контраргумент. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 19:27:53
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 19:43:50 | Сообщение # 3008
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Значит всё-таки изменилось?!
Тут разговор не об этом, а о том, что было определяющим и что второстепенным - "смена индекса" или функциональности. Статус офлага предполагал нахождение в нем одних офицеров с факультативным исполнением их транзита через него. Статус шталага акцентировал транзит, фактор нахождения офицеров в нем утрачивал определяющее положение. Практически это требовало смену администрации и прикомандированной внутренней охраны и конвойных команд на этапах, что и было исполнено. Как это правильно понимать? Прежнюю администрацию перевели в Раву-Русскую, трасса этапирования которой шла на / из XI округа. Новая администрация, прикомандированная охрана и конвойная команда на этапе были связаны с ченстоховской трассой. Выражение "смена индекса" сбивает с толку, дает превратное представление о содержании, сути реорганизации. Будто бы только вывеску поменяли, тем все дело и ограничилось. Связи "смены индекса" с начавшимся после этого вывозом - транзитом не видно, ее каким-то образом надо дополнительно выявлять и доказывать. В действительности дело обстояло существенно по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 20:23:36
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 22:28:09 | Сообщение # 3009
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Статус офлага предполагал нахождение в нем одних офицеров с факультативным исполнением их транзита через него.
Слава, я повторяю, я не специалист, я только читатель и пишу то, как я понимаю. После телефонного разговора с нашими уважаемыми спецами из Германии я пришёл к выводу, что офлаг XIA во В.-В. практически с самого начала:
а. проводил регистрацию с заполнением ПК; б. выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Повторю также, что прежде чем они написали свои публикации и диссертации они перелопатили все данные ЦАМО. Очевидно у них на все выводы были какие-то основания.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 22:33:12 | Сообщение # 3010
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
проводил регистрацию с заполнением ПК;
Это ошибочное необоснованное мнение.
Цитата
б. выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Какие именно? Убей меня гром, не представляю. Возможно, сравнение его функциональности с функциональностью офлагов Литвы что-то тут даст, но сомневаюсь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 22:36:21
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 23:33:23 | Сообщение # 3012
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
все едут в не том направлении
В реальной жизни такое случается чаще, чем думают. Из факта присутствия на ПК дат ранее 1942 г. еще не следует, что тогда и была начата регистрация. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 23:41:06
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 02:16:45 | Сообщение # 3013
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Тут еще дело в том, что реорганизация не ограничивалась одним только В.В.-офлагом, но охватывала целиком всю систему вермахтовского УПВИ, их медобслуживания, этапирования и мн. мн. др. Поэтому тут простым разбором каких-то отдельных частностей отделаться не получится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 02:19:13
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09:12:37 | Сообщение # 3014
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут еще дело в том, что реорганизация не ограничивалась одним только В.В.-офлагом, но охватывала целиком всю систему вермахтовского УПВИ, их медобслуживания, этапирования и мн. мн. др.
Пока мы говорим об организации офлага во В.-В. и осени 41-го, то не стоит забегать вперёд, равно и прибегать к уловкам типа кадровый состав на 1944 год... Если речь и идёт о выполнении офлагом функций шталага осенью 41-го, то давай этим периодом и ограничимся.
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 09:18:04 | Сообщение # 3015
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот с "оформлением" ПК во В. Волынском - вопрос открытый, потому что нет доказательств их оформления именно по мере прибытия в лагерь...
Я уже многократно приводил цитату из публикации д-ров Keller, Nagel и Otto о том, что ПК заполнялись во В.-В. с самого начала существования лагеря. Их данные можно свободно найти в сети, так что общайтесь, сомневайтесь!
Странным образом, пока их выводы совпадают с собственными, то всё ладушки, а как только что-то не так, то у них сразу никакого понятия и вообще "от нас только мир и познают"...
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 10:37:08 | Сообщение # 3016
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему мнению, с самого начала во В. Волынск поступали как пленные с ПК, оформленными в лагерях-отправителях, так и без оных.
Согласен, если пленные поступали из фронтшталага или дулага, то без каких-либо регистрационных документов, из шталага они обязаны были прибывать уже зарегистрированными.
ЦитатаАркадий1946 ()
Так что и немецкие, и отечественные исследователи правы скорее всего только наполовину...
На какую половину? Одни говорят, ПК оформлялись во В.-В. с самого начала, другие говорят не раньше января 42-го. Кто прав? Тут половины быть не может.
ЦитатаАркадий1946 ()
И всё дело- в правильном толковании используемых ими терминов "ПК заполнялись" и "ПК оформлялись".
Сойдёмся на середине - регистрация производилась с применением ПК?
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 11:40:51 | Сообщение # 3017
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Другой вопрос, проводилась ли регистрация своевременно или с отсрочкой по времени (имеется ввиду именно регистрация с применением ПК!).
Немцы народ педантичный и прагматичный. Если есть приказ, по которому незарегистрированных пленных не должно быть, то необходима объективная причина этот приказ игнорировать или исполнять его по прошествии времени. Кому это было полезно и зачем было переносить регистрацию на будущее?
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:00:38 | Сообщение # 3018
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Ваш вопрос предполагает наличие приказа о выполнении регистрации в период ранее 1942 г. А факт наличия не доказан, издание приказа всего лишь предположено. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 15:01:44
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:14:18 | Сообщение # 3021
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
"Im Frühjahr 1939 waren die organisatorischen Fragen des Kriegsgefangenenwesens, so etwa Aufgaben, Unterstellungsverhältnisse und Kompetenzen, äußerst detailliert festgelegt und in der "Kriegsspitzengliederung des Oberkommandos der Wehrmacht (Heft 1 und 2)"55 vom 1. März 1939 mit ihren dezidierten Dienstanweisungen niedergeschrieben."
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:25:10 | Сообщение # 3023
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Они уже 20 лет назад всё доказали и опубликовали!
А что с буржуазных фальсификаторов взять? А если серьезно, то Руслагерь, как его представил сам Отто, существенно отличался от аналогичных планов в отношении, к примеру, Франции. Тот же самый XIA Остероде изначально планировался как дулаг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 15:30:22
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 15:48:45 | Сообщение # 3025
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Суть в том, что положение 1939 г. было разработано для совсем другого противника. Француза - поляка можно было смело выпускать из плена на похороны родственников под подписку, заверенную честным офицерским словом. Регистрация работала на такой орднунг. У нас же в 1941 г. практически был достаточен подсчет по головам без регистрации. Любого подозрительного военная полиция стреляла без суда и следствия. И не было достаточной ясности с тем, как далее поступать с неожиданно слишком огромном армией узников дулагов. В такой обстановке при таких порядках регистрация представлялась слишком обременительной и практически ненужной бюрократической волокитой. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 16:24:49 | Сообщение # 3026
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Nestor, Я одного у тебя не пойму, от других ты требуешь "бамажек, приказов, доков", а от самого ни ссылки, ни факта - cплошные предположения и гадания на кофейной гуще!
Да, в первые недели войны действительно необходимость регистрации врeменно отменили, но не позже сентября всё действовало по установленному порядку. Kriegsgefangenenwesen не предусматривал противников тут или там, это было предписание для вермахта, и то что оно распространится и на СССР в марте 39-го было ясно и детям в яслях.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 30 Января 2017, 16:26:52
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 16:52:49 | Сообщение # 3027
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
было ясно и детям в яслях.
Понятия не имею, ясно было или не ясно, но точно знаю, что реальность в оккупированном СССР оказалась существенно другой по сравнению с Францией и Польшей. Там отпустили пленного со справкой об отпуске на похороны, он тихонько-мирненько съездил, вернулся. Кормили в плену до 1943 г. прилично, в отношение пленных не зверствовали. А чтобы выписать справку об отпуске, нужно было произвести нормальную регистрацию. Решительно ничего похожего на это не было в оккупированном СССР. У нас же только выпусти - он на первом углу первого попавшегося немца собственными голыми руками задушит, если встретятся один на один без свидетелей. И в плен возвращаться из отпуска на верную смерть дураков поискать надо. В сентябре как раз выполнялся выпуск из плена украинцев (около 300 тыс.), но это лишь 10% плененных. А украинцев-то в плену тогда было много побольше. Явно захиденцев выпускали, которых можно с французами - поляками сравнивать. Собственно, пленены они были в районах ПМЖ. Короче, исполнить это мероприятие было не слишком сложно и накладно. А осуществить регистрацию всех пленных - более чем сложно и практическая целесообразность не виделась. Все равно ведь тогда из пленных поумирало до 70%. Чем меньше иванов, тем меньше проблем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 17:06:17
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 18:37:38 | Сообщение # 3029
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
во фроншталаге 307 ПК не оформлялись
307 - это 307. Другой твд, другие трассы, другие порядки. А в районе В. В. в принципе мог действовать вполне аналогичным образом фронтшталаг с другим номером. По лексикону вермахта он не находится. В каких-то других источниках, сейчас точно не вспомню, мне подвернулся фронтшталаг 358. Кажется, да, точно такая же анкетка в ОБД, как по фршт. 307, но с номером 358. Позднее, понятно, от него образовался шталаг 358. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Января 2017, 18:44:53 | Сообщение # 3030
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Там из 120 тысяч выжило лишь 5 тысяч.
Мы их не уговаривали торчать там до морозов. Подняли бы лапки в начале осени, а не в самые морозы, все было бы тип топ. У них смертность была в плену на более 80% от обморожений. Впрочем, 5 тыс. - тоже ревизионистские данные. В действительности смертность среди немцев, плененных в Сталинграде, была значительно ниже (порядка двух третей). Кому там действительно сильно не повезло, так это итальянцам и румынам, у которых смертность в плену была много больше по сравнению с немцами. Тоже в основном от обморожений, но также и из-за значительно худшего снабжения, по сравнению с немцами, во время Сталинградской битвы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Января 2017, 18:48:02
