Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05:11:29 | Сообщение # 2976
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, действительно так.
Размер территории там был огромен. Я как-то показывал снимки из космоса той территории и на них еще видны фундаменты старых зданий, их там по моему не менее 19 было. Так что хватало помещений для всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05:44:45 | Сообщение # 2977
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть документ о штате дома инвалидов. Там четко сказано: командир - фельфебель. Это - достоверный факт. Насчет всего остального остаются гипотезы.
Нестор Иванович, какой именно ты имеешь в виду "документ о штате дома инвалидов"? Если один из выложенных мною, то ты путаешь. Командир - фельдфебель полагался ковельскому лагерю, низведенному до уровня рабочей команды, да и то после расформирования Шталага 365 после 10 сентября 1943. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06:10:02 | Сообщение # 2978
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Командир - фельдфебель полагался ковельскому лагерю, низведенному до уровня рабочей команды
1. Я имел в виду другой документ, где сообщалась в т. ч. численность пациентов дома инвалидов. 2. Я уже много раз объяснял, что низвести лагерь до уровня рабочей команды практически никак невозможно, категорически исключено. Все равно не дошло. Представьте себе осьминога, у которого голова и сколько-то щупалец. Головной лагерь имеет в качестве щупалец в т. ч. рабочие команды. Сделать из головы щупальце никак невозможно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 06:13:30
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06:19:54 | Сообщение # 2979
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Я уже много раз объяснял, что низвести лагерь до уровня рабочей команды практически никак невозможно, категорически исключено. Все равно не дошло. Представьте себе осьминога, у которого голова и сколько-то щупалец. Головной лагерь имеет в качестве щупалец в т. ч. рабочие команды. Сделать из головы щупальце никак невозможно.
Это Вы никак не хотите принять объективную реальность: Ковельский лагерь был в подчинении Владимир - волынского. Вначале в статусе "небенлагеря", (по некоторым документам - "цвайлагеря"), в дальнейшем - в статусе "рабочей команды".
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06:57:34 | Сообщение # 2980
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Не умеете Вы учиться даже на собственных ошибках и заблуждениях... Точно таким же безапеляционным менторским тоном Вы уже разговаривали со мной много раз раньше. Пора бы сделать соответствующие выводы. Перечитайте еще раз:
Цитата Фадлан () в лагерном госпитале
Нестор: 1. Сколько раз мы Вам повторяли: не было там никакого госпиталя, был ревир (пока убедительно не доказано обратное, а доказательств нет, вся имеющаяся фактура говорит за ревир). Возможно, в нем действительно работали женщины. Из приведенного свидетельства не вполне очевидно, что мемуаристка была пленной, поскольку в лагерной медицине служили и вольнонаемные.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07:39:31 | Сообщение # 2981
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не вижу вообще ни в чем никакой проблемы и никаких противоречий. Гипотеза о существовании лазарета в (при) офлаге - это одно. Мог быть, мог не быть. Необходимые и достаточные доказательства его существования отсутствуют. Насчет существования ревира в (при) офлаге сомневаться не приходится. Это другое. Здесь главное: или ревир, или лазарет. Одно исключает другое. Внешне они похожи, как концлагерь на шталаг. Но настолько же принципиально различны. Если панцерный лагерь не входил в структуру офлага, тогда там мог действовать лазарет или ревир, не имевший отношения к ревиру офлага. Если входил, тогда там могло действовать филиальное отделение лечебного учреждения офлага или наоборот - в офлаге был филиал лечебного заведения, размещавшегося в панцерном лагере. Далее, третье и четвертое - спецлазарет и / или дом инвалидов. Это абсолютно разные учреждения. Спецлазареты существовали в системе лагерей пленных. Дома инвалидов в системе восточных батальонов. Спецлазареты, в отличие от обычных лазаретов и ревиров, в собственную структуру шталагов / офлагов не входили. У них была собственная отдельная субординационная вертикаль. Дом инвалидов мы увидели. Ревир тоже. А все остальное - недоказанные гипотезы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 07:58:10
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07:59:50 | Сообщение # 2982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Гипотеза о существовании лазарета в (при) офлаге - это одно. Мог быть, мог не быть. Необходимые и достаточные доказательства его существования отсутствуют. Насчет существования ревира в (при) офлаге сомневаться не приходится. Это другое. Здесь главное: или ревир, или лазарет. Одно исключает другое. Внешне они похожи, как концлагерь на шталаг. Но настолько же принципиально различны. Далее, третье и четвертое - спецлазарет и / или дом инвалидов. Это абсолютно разные учреждения. Спецлазареты существовали в системе лагерей пленных. Дома инвалидов в системе восточных батальонов. Спецлазареты, в отличие от обычных лазаретов и ревиров, в собственную структуру шталагов / офлагов не входили. У них была собственная отдельная субординационная вертикаль. Дом инвалидов мы увидели. Ревир тоже. А все остальное - недоказанные гипотезы.
Нестор Иванович, вот опять слышу от Вас бесконечные словеса ни о чем... Похоже, Вы сами до сих пор так и не уяснили, что же конкретно было (а может и не было) в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря... Что ж, продолжайте гадать на ромашке дальше - "госпиталь", "лазарет", ревир", "недоказанные гипотезы"... Успеха Вам, Нестор Иванович! Как и в вопросе о характере отношений между Владимир - волынским лагерем и лагерем в Ковеле!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 08:23:27 | Сообщение # 2985
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Разъясняю еще раз. Лазарет - это лечебный комбинат с десятками врачей специалистов и тысячами пациентов, специализированными отделениями, горой меддокументации. Ревир, по минимуму, - закуток в бараке для временно нетрудоспособных. Или пункт оказания первой помощи. Но может содержать и до многих сотен пациентов, будучи внешне очень похожим на лазарет. Обычно обходится без меддокументации. Спецлазарет - лазарет для пленных инвалидов, может содержать менее сотни пациентов. Имеет собственную субординационную вертикаль, в собственную структуру конкретных лагерей пленных НЕ ВХОДИТ. Дом инвалидов - подразделение системы восточных батальонов, а не содержания военнопленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 08:32:26
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 08:53:29 | Сообщение # 2986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Офицерское отделение офицерского лагеря... Извините, это попросту бред собачий.
Да, фраза в Вашей редакции может действительно показаться бредом. У меня же было написано "офицерское отделение Владимир - волынского лагеря". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 09:27:38 | Сообщение # 2988
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про "тюркский дом инвалидов Владимир-Волынского": Не знаю, что это за дом и где он находился, но Эфендиев -азербайджанец и к тюрским народам относится. Но он еще являлся и фельдшером (скорее всего -офицером). Если принять во внимание, что в инвалидном блоке в основном содержались рядовые, то ему, несмотря на возможное офицерское звание, сам Бог велел обслуживать этих несчастных в качестве медика. Но с другой стороны, если подразумевать, что инвалидный блок и тюрский дом инвалидов одно и то же, тогда не понятно,почему в доме для тюрков в большом количестве находились инвалиды из числа русских, белоруссов, украинцев... Дам навскидку несколько фамилий: Побидаш Степан, Симанов Иван, Ясинский Александр, Писарев Петр, Харченко Георгий, Лактюшин Егор, Рахманин Василий и др.
Это была выделенная для "кавказского батальона" секция в госпитале (лазарете) офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 10:28:50 | Сообщение # 2991
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разыгрываете? Повторяю: номера поступивших во В. Волынский проставлялись от руки, а не нумератором. Найдите хоть одну карту, заполненную виньеткой, в которой номер пленного был бы проставлен нумератором... Не найдете.
Однозначно - искать не буду! Мне кажется, что Вы не различаете два разных понятия: " рег. номер" и "персональная карта". В случае с Эфендиевым рег. номер был присвоен ему во Владимир - волынском лагере, но вот выложенная персональная карта на него была заново оформлена (своего рода дубликат) в Деблине. Отсюда - рег. номер, набранный на нумераторе.
Чтобы Вы уверовали в то, что я Вас не разыгрываю, взгляните на ПК Дашковского:
Фамилия Дашковский Имя Яков Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 17.09.1915 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Лагерный номер 2 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 04.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 10:50:48 | Сообщение # 2995
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Есть хоть один документ, подтверждающий наличие именно отделения офлага XI-A в период с 19.09.41г. по 31.12.41г. и с 01.01.42г. по 01.06.42г.? Есть хоть одно воспоминание о том, что в военном городке на Устилужской находилось именно отделение офлага XI-А, располагавшегося в военном городке по улице Ковельской?
Да, такие документы имеются - персональные карты рядовых, умерших во Владимире - Волынском в апреле 1942 г. запись о смерти в этих ПК сделана рукой зондерфюрера Офлага XI A. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 11:32:55 | Сообщение # 2996
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Небенлагерь от офлага - нонсенс (есть у Вас подобные примеры!? Зачем и для кого нужно было его организовывать?)
По мнению немецких коллег Oflag XIA осенью 1941 получил в силу необходимости и по существующим возможностям расширенные функции шталага. Порядок восстановили в апреле 42-го, когда создали 365.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 13:34:46 | Сообщение # 2997
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор! Представляя ПК (и зеленую карту) Дашковского Фадлан хочет убедить всех в существовании шталага 365 по состоянию минимум на 15.08.41г...
Пожалуйста, не идите по стопам Нестора Ивановича и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я выложил ПК Дашковского для того, чтобы проиллюстрировать свой тезис о том, что рег. номер мог быть присвоен во Владимир - волынском лагере, а дубликат персональной кары - быть оформленном в другом лагере. Поэтому утверждение относительно того, что номер узника на его ПК должен выглядеть написанным от руки и никак иначе - неверное. Взгляните снова на выложенную ранее ПК Эфендиева: рег. номер присвоен во Владимир - волынском лагере, а дубликат персональной карты - оформлен в Деблине. Поэтому рег. номер проставлен нумератором. (смотрите начало нашего спора.
Что касается Шталага 365, то он под предыдущим индексом - [b]Офлаг XI A был развернут 09.09. 1941 г., а начиная с 17 апреля 1942 г. стал именоваться в документах как Шталаг № 365.[/b] А Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский в период развертывания Офлага, до начала официального функционирования лагеря. Дубликат ПК Дашковского был оформлен после 17 апреля 1942 г., потому на карте было проставлен тот индекс, который Владимир - волынский лагерь носил к тому моменту. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 14:27:48 | Сообщение # 2998
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Дубликат ПК Дашковского был оформлен после 17 апреля 1942 г., потому на карте было проставлен тот индекс, который Владимир - волынский лагерь носил к тому моменту.
Василь Ваныч, ну не надоело тебе опровергать "оппонентов". Ничего нового они не изобретут. Пиши книгу и не отвечай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16:40:39 | Сообщение # 3000
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня же было написано "офицерское отделение Владимир - волынского лагеря".
Это не меняет дела, сути. Офлаг - это лагерь для офицеров. Шталаг - для рядовых. Если, по-Вашему, оба лагеря В. В. были одним юрлицом с двумя отделениями, тогда получается, что одно из них было офицерским отделением офицерского лагеря (= офлага). Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16:52:43 | Сообщение # 3001
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если, по-Вашему, оба лагеря В. В. были одним юрлицом с двумя отделениями, тогда получается, что одно из них было офицерским отделением офицерского лагеря (= офлага).
Тебя хлебом не корми, дай где-нить чё-нить подтасовать... Чему вас токмо в Москве учили?!
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 17:09:58 | Сообщение # 3002
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
не доказывает факт смены индекса Офлага XI-A на шталаг 365.
Что такое практически "смена индекса" (в данном случае с офлага на шталаг)? Это смена немецкой администрации (и факультативно прикомандированного подразделения охраны - лш), в определенной мере субординационной вертикали и функциональности (расширение или сужение). А все остальное внешне может казаться оставшимся без изменений: то же место, тот же контингент пленных, те же условия содержания, внутренний распорядок и т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 17:13:39
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 17:28:42 | Сообщение # 3003
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что такое практически "смена индекса" (в данном случае с офлага на шталаг)? Это смена немецкой администрации ... то же место, тот же контингент пленных, те же условия содержания, внутренний распорядок и т. д.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 18:58:35 | Сообщение # 3006
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Плод белой горячки!
Значит, все заключенные лагеря поголовно тогда ею страдали. Ведь практически их положение после "смены индекса" изменилось лишь в том, что начался их массовый вывоз в Ченстохову. Если со мной не согласны, приведите хотя бы один конкретный контраргумент. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 19:27:53
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 19:43:50 | Сообщение # 3008
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Значит всё-таки изменилось?!
Тут разговор не об этом, а о том, что было определяющим и что второстепенным - "смена индекса" или функциональности. Статус офлага предполагал нахождение в нем одних офицеров с факультативным исполнением их транзита через него. Статус шталага акцентировал транзит, фактор нахождения офицеров в нем утрачивал определяющее положение. Практически это требовало смену администрации и прикомандированной внутренней охраны и конвойных команд на этапах, что и было исполнено. Как это правильно понимать? Прежнюю администрацию перевели в Раву-Русскую, трасса этапирования которой шла на / из XI округа. Новая администрация, прикомандированная охрана и конвойная команда на этапе были связаны с ченстоховской трассой. Выражение "смена индекса" сбивает с толку, дает превратное представление о содержании, сути реорганизации. Будто бы только вывеску поменяли, тем все дело и ограничилось. Связи "смены индекса" с начавшимся после этого вывозом - транзитом не видно, ее каким-то образом надо дополнительно выявлять и доказывать. В действительности дело обстояло существенно по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 20:23:36
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 22:28:09 | Сообщение # 3009
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Статус офлага предполагал нахождение в нем одних офицеров с факультативным исполнением их транзита через него.
Слава, я повторяю, я не специалист, я только читатель и пишу то, как я понимаю. После телефонного разговора с нашими уважаемыми спецами из Германии я пришёл к выводу, что офлаг XIA во В.-В. практически с самого начала:
а. проводил регистрацию с заполнением ПК; б. выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Повторю также, что прежде чем они написали свои публикации и диссертации они перелопатили все данные ЦАМО. Очевидно у них на все выводы были какие-то основания.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 22:33:12 | Сообщение # 3010
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
проводил регистрацию с заполнением ПК;
Это ошибочное необоснованное мнение.
Цитата
б. выполнял доселе не предусмотренные функции шталага, имел т.с. расширенные функции.
Какие именно? Убей меня гром, не представляю. Возможно, сравнение его функциональности с функциональностью офлагов Литвы что-то тут даст, но сомневаюсь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 22:36:21
