Дата: Суббота, 28 Января 2017, 22:26:14 | Сообщение # 2972
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ясно, что спецлазарет, какая-то конкретная его разновидность. И больше ничего.
Что там разновиднее отдельного барака на территории панцирного лагеря могло быть? Неужели там отдельных врачей для легионеров держали? Вся история происходила на одной территории. Врачам нет разницы кого лечить. Это для нас там находились разные представители, а для врачей все больные одинаковы. Боюсь произнести, но так и напрашивается панцирный лагерь назвать лагерем легионеров, включая в себя пару бараков для инвалидов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 28 Января 2017, 23:21:30 | Сообщение # 2973
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
для нас там находились разные представители, а для врачей все больные одинаковы.
Во всяком случае, в варшавском лазарете именно так и было. Несколько разных отделений для обычных пленных больных, но также и дом инвалидов для легионеров. Видимо, все размещалось на какой-то одной территории, в одном общем комплексе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 23:24:37
Дата: Суббота, 28 Января 2017, 23:29:00 | Сообщение # 2974
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что там разновиднее отдельного барака на территории панцирного лагеря могло быть?
Хоть панцерного, хоть любого другого. Туберкулезники отдельно, ампутанты отдельно, терапевтические отдельно и т. д. В спецлазареты как отделения помещали больных с безвозвратно полностью утраченной годностью к военной службе. Были специальные для туберкулезников последних стадий, паралитиков и т. д. Это и были разновидности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Января 2017, 23:39:24
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05:11:29 | Сообщение # 2976
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, действительно так.
Размер территории там был огромен. Я как-то показывал снимки из космоса той территории и на них еще видны фундаменты старых зданий, их там по моему не менее 19 было. Так что хватало помещений для всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 05:44:45 | Сообщение # 2977
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть документ о штате дома инвалидов. Там четко сказано: командир - фельфебель. Это - достоверный факт. Насчет всего остального остаются гипотезы.
Нестор Иванович, какой именно ты имеешь в виду "документ о штате дома инвалидов"? Если один из выложенных мною, то ты путаешь. Командир - фельдфебель полагался ковельскому лагерю, низведенному до уровня рабочей команды, да и то после расформирования Шталага 365 после 10 сентября 1943. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06:10:02 | Сообщение # 2978
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Командир - фельдфебель полагался ковельскому лагерю, низведенному до уровня рабочей команды
1. Я имел в виду другой документ, где сообщалась в т. ч. численность пациентов дома инвалидов. 2. Я уже много раз объяснял, что низвести лагерь до уровня рабочей команды практически никак невозможно, категорически исключено. Все равно не дошло. Представьте себе осьминога, у которого голова и сколько-то щупалец. Головной лагерь имеет в качестве щупалец в т. ч. рабочие команды. Сделать из головы щупальце никак невозможно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 06:13:30
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06:19:54 | Сообщение # 2979
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Я уже много раз объяснял, что низвести лагерь до уровня рабочей команды практически никак невозможно, категорически исключено. Все равно не дошло. Представьте себе осьминога, у которого голова и сколько-то щупалец. Головной лагерь имеет в качестве щупалец в т. ч. рабочие команды. Сделать из головы щупальце никак невозможно.
Это Вы никак не хотите принять объективную реальность: Ковельский лагерь был в подчинении Владимир - волынского. Вначале в статусе "небенлагеря", (по некоторым документам - "цвайлагеря"), в дальнейшем - в статусе "рабочей команды".
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 06:57:34 | Сообщение # 2980
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Не умеете Вы учиться даже на собственных ошибках и заблуждениях... Точно таким же безапеляционным менторским тоном Вы уже разговаривали со мной много раз раньше. Пора бы сделать соответствующие выводы. Перечитайте еще раз:
Цитата Фадлан () в лагерном госпитале
Нестор: 1. Сколько раз мы Вам повторяли: не было там никакого госпиталя, был ревир (пока убедительно не доказано обратное, а доказательств нет, вся имеющаяся фактура говорит за ревир). Возможно, в нем действительно работали женщины. Из приведенного свидетельства не вполне очевидно, что мемуаристка была пленной, поскольку в лагерной медицине служили и вольнонаемные.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07:39:31 | Сообщение # 2981
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не вижу вообще ни в чем никакой проблемы и никаких противоречий. Гипотеза о существовании лазарета в (при) офлаге - это одно. Мог быть, мог не быть. Необходимые и достаточные доказательства его существования отсутствуют. Насчет существования ревира в (при) офлаге сомневаться не приходится. Это другое. Здесь главное: или ревир, или лазарет. Одно исключает другое. Внешне они похожи, как концлагерь на шталаг. Но настолько же принципиально различны. Если панцерный лагерь не входил в структуру офлага, тогда там мог действовать лазарет или ревир, не имевший отношения к ревиру офлага. Если входил, тогда там могло действовать филиальное отделение лечебного учреждения офлага или наоборот - в офлаге был филиал лечебного заведения, размещавшегося в панцерном лагере. Далее, третье и четвертое - спецлазарет и / или дом инвалидов. Это абсолютно разные учреждения. Спецлазареты существовали в системе лагерей пленных. Дома инвалидов в системе восточных батальонов. Спецлазареты, в отличие от обычных лазаретов и ревиров, в собственную структуру шталагов / офлагов не входили. У них была собственная отдельная субординационная вертикаль. Дом инвалидов мы увидели. Ревир тоже. А все остальное - недоказанные гипотезы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 07:58:10
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 07:59:50 | Сообщение # 2982
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Гипотеза о существовании лазарета в (при) офлаге - это одно. Мог быть, мог не быть. Необходимые и достаточные доказательства его существования отсутствуют. Насчет существования ревира в (при) офлаге сомневаться не приходится. Это другое. Здесь главное: или ревир, или лазарет. Одно исключает другое. Внешне они похожи, как концлагерь на шталаг. Но настолько же принципиально различны. Далее, третье и четвертое - спецлазарет и / или дом инвалидов. Это абсолютно разные учреждения. Спецлазареты существовали в системе лагерей пленных. Дома инвалидов в системе восточных батальонов. Спецлазареты, в отличие от обычных лазаретов и ревиров, в собственную структуру шталагов / офлагов не входили. У них была собственная отдельная субординационная вертикаль. Дом инвалидов мы увидели. Ревир тоже. А все остальное - недоказанные гипотезы.
Нестор Иванович, вот опять слышу от Вас бесконечные словеса ни о чем... Похоже, Вы сами до сих пор так и не уяснили, что же конкретно было (а может и не было) в офицерском отделении Владимир - волынского лагеря... Что ж, продолжайте гадать на ромашке дальше - "госпиталь", "лазарет", ревир", "недоказанные гипотезы"... Успеха Вам, Нестор Иванович! Как и в вопросе о характере отношений между Владимир - волынским лагерем и лагерем в Ковеле!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 08:23:27 | Сообщение # 2985
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Разъясняю еще раз. Лазарет - это лечебный комбинат с десятками врачей специалистов и тысячами пациентов, специализированными отделениями, горой меддокументации. Ревир, по минимуму, - закуток в бараке для временно нетрудоспособных. Или пункт оказания первой помощи. Но может содержать и до многих сотен пациентов, будучи внешне очень похожим на лазарет. Обычно обходится без меддокументации. Спецлазарет - лазарет для пленных инвалидов, может содержать менее сотни пациентов. Имеет собственную субординационную вертикаль, в собственную структуру конкретных лагерей пленных НЕ ВХОДИТ. Дом инвалидов - подразделение системы восточных батальонов, а не содержания военнопленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2017, 08:32:26
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 08:53:29 | Сообщение # 2986
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Офицерское отделение офицерского лагеря... Извините, это попросту бред собачий.
Да, фраза в Вашей редакции может действительно показаться бредом. У меня же было написано "офицерское отделение Владимир - волынского лагеря". Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 09:27:38 | Сообщение # 2988
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про "тюркский дом инвалидов Владимир-Волынского": Не знаю, что это за дом и где он находился, но Эфендиев -азербайджанец и к тюрским народам относится. Но он еще являлся и фельдшером (скорее всего -офицером). Если принять во внимание, что в инвалидном блоке в основном содержались рядовые, то ему, несмотря на возможное офицерское звание, сам Бог велел обслуживать этих несчастных в качестве медика. Но с другой стороны, если подразумевать, что инвалидный блок и тюрский дом инвалидов одно и то же, тогда не понятно,почему в доме для тюрков в большом количестве находились инвалиды из числа русских, белоруссов, украинцев... Дам навскидку несколько фамилий: Побидаш Степан, Симанов Иван, Ясинский Александр, Писарев Петр, Харченко Георгий, Лактюшин Егор, Рахманин Василий и др.
Это была выделенная для "кавказского батальона" секция в госпитале (лазарете) офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 10:28:50 | Сообщение # 2991
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разыгрываете? Повторяю: номера поступивших во В. Волынский проставлялись от руки, а не нумератором. Найдите хоть одну карту, заполненную виньеткой, в которой номер пленного был бы проставлен нумератором... Не найдете.
Однозначно - искать не буду! Мне кажется, что Вы не различаете два разных понятия: " рег. номер" и "персональная карта". В случае с Эфендиевым рег. номер был присвоен ему во Владимир - волынском лагере, но вот выложенная персональная карта на него была заново оформлена (своего рода дубликат) в Деблине. Отсюда - рег. номер, набранный на нумераторе.
Чтобы Вы уверовали в то, что я Вас не разыгрываю, взгляните на ПК Дашковского:
Фамилия Дашковский Имя Яков Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 17.09.1915 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Лагерный номер 2 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 04.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 10:50:48 | Сообщение # 2995
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Есть хоть один документ, подтверждающий наличие именно отделения офлага XI-A в период с 19.09.41г. по 31.12.41г. и с 01.01.42г. по 01.06.42г.? Есть хоть одно воспоминание о том, что в военном городке на Устилужской находилось именно отделение офлага XI-А, располагавшегося в военном городке по улице Ковельской?
Да, такие документы имеются - персональные карты рядовых, умерших во Владимире - Волынском в апреле 1942 г. запись о смерти в этих ПК сделана рукой зондерфюрера Офлага XI A. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 11:32:55 | Сообщение # 2996
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Небенлагерь от офлага - нонсенс (есть у Вас подобные примеры!? Зачем и для кого нужно было его организовывать?)
По мнению немецких коллег Oflag XIA осенью 1941 получил в силу необходимости и по существующим возможностям расширенные функции шталага. Порядок восстановили в апреле 42-го, когда создали 365.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 13:34:46 | Сообщение # 2997
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор! Представляя ПК (и зеленую карту) Дашковского Фадлан хочет убедить всех в существовании шталага 365 по состоянию минимум на 15.08.41г...
Пожалуйста, не идите по стопам Нестора Ивановича и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я выложил ПК Дашковского для того, чтобы проиллюстрировать свой тезис о том, что рег. номер мог быть присвоен во Владимир - волынском лагере, а дубликат персональной кары - быть оформленном в другом лагере. Поэтому утверждение относительно того, что номер узника на его ПК должен выглядеть написанным от руки и никак иначе - неверное. Взгляните снова на выложенную ранее ПК Эфендиева: рег. номер присвоен во Владимир - волынском лагере, а дубликат персональной карты - оформлен в Деблине. Поэтому рег. номер проставлен нумератором. (смотрите начало нашего спора.
Что касается Шталага 365, то он под предыдущим индексом - [b]Офлаг XI A был развернут 09.09. 1941 г., а начиная с 17 апреля 1942 г. стал именоваться в документах как Шталаг № 365.[/b] А Дашковский был доставлен во Владимир - Волынский в период развертывания Офлага, до начала официального функционирования лагеря. Дубликат ПК Дашковского был оформлен после 17 апреля 1942 г., потому на карте было проставлен тот индекс, который Владимир - волынский лагерь носил к тому моменту. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 14:27:48 | Сообщение # 2998
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Дубликат ПК Дашковского был оформлен после 17 апреля 1942 г., потому на карте было проставлен тот индекс, который Владимир - волынский лагерь носил к тому моменту.
Василь Ваныч, ну не надоело тебе опровергать "оппонентов". Ничего нового они не изобретут. Пиши книгу и не отвечай. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 29 Января 2017, 16:40:39 | Сообщение # 3000
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня же было написано "офицерское отделение Владимир - волынского лагеря".
Это не меняет дела, сути. Офлаг - это лагерь для офицеров. Шталаг - для рядовых. Если, по-Вашему, оба лагеря В. В. были одним юрлицом с двумя отделениями, тогда получается, что одно из них было офицерским отделением офицерского лагеря (= офлага). Будьте здоровы!
