Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14:43:49 | Сообщение # 3361
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А то я не понял.
Логика: врач может быть офицером или зондерфюрером. Рядовым быть никак не может. Это категорически исключено. В вермахте дело абсолютно немыслимое. Звания военврача не имеет. Просто врач. Следовательно, зондерфюрер. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 15:02:18
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14:47:07 | Сообщение # 3362
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот вам, маловерам, конкретный пример: подполковник Найдис Павел Филиппович командовал 122-м легкоартиллерийским полком 44-й горнострелковой дивизии 13-го ск 12-й армии прикрытия госграницы. Вместе со всей 12-й армией попал в окружение у с. Подвысокое ("Уманский котел"), был пленен. Оказался во Владимир - волынском лагере. А теперь смотрим его персональную карту:
Информация о военнопленном Фамилия Филипов Имя Павел Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 29.07.1900 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 122 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14:51:23 | Сообщение # 3363
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Логика: врач может быть офицером или зондерфюрером. Рядовым быть не может. Звания военврача не имеет. Просто врач. Следовательно, зондерфюрер.
Еще более понятная логика: военнопленный назвался рядовым. И далее - никаких врачей, "просто врачей" и тем более - "зондерфюреров". Кстати, персональную карту хотя бы одного, "образцово - показательного зондерфюрера" показать можете? Было бы интересно и поучительно взглянуть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15:06:25 | Сообщение # 3366
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще более понятная логика: военнопленный назвался рядовым.
Эта логика понятна Вам, но не вермахтовцам. У них рядовой - чмо, а офицер или зондерфюрер - бог на земле. На офицера в вермахте, как и на врача, 6 лет учились. Простому работяге стать офицером или врачом было почти невозможно. Это КАЧЕСТВЕННО другой социальный слой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 15:09:07
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15:11:18 | Сообщение # 3369
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
К осени 41 года все лагеря без исключения начали создавать инфекционные лазареты. Причем, согласно приказа, инфекционные лазареты должны были создаваться на отдельной территории, на расстоянии не менее 1 км от территорий основных лагерей. Где мог быть создан инфекционный лазарет во Вл.Волынском? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15:11:28 | Сообщение # 3370
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Что Вы дурака валяете? У нас в УПВИ была зеркальная проблема с зондерфюрерами. Тоже непросто было их в наши реалии перевести. Многие из них потому в плен вообще не попадали. Ведь по созвучию с зондеркомандами их за сотрудников СД принимали и к стенке ставили без разбирательств. Вы, переводчик по образованию и с немалым стажем, не в состоянии отличить подполковника от ст. лейтенанта, а "ванькам ротным", которые знали только "хэнде хох!" и "шнель", премудрости с зондерфюрерами были тем более - абсолютно - неведомы. В вермахте, в принципе, аналогично - с его спецификой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 15:42:41
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15:21:33 | Сообщение # 3371
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По моему здесь где-то есть советы для начинающих по поиску в ОБД...
Да ладно, могу и на слово поверить в данном случае. Не стоит на это время терять. К слову: "выпускник медицинского ВУЗа никогда не допускается к самостоятельной работе с больными сразу после обучения. Как правило, этому предшествует определенный период времени, в который молодой врач должен работать под присмотром более опытных специалистов. После окончания последипломного обучения медику вручается сертификат специалиста. Именно этот документ является пропуском в профессиональную самостоятельную жизнь. В общем и целом второй этап подготовки молодого специалиста заключается в становлении молодого врача. Достойно пройти этот период поможет интернатура и ординатура. В чем разница между этими двумя формами? Попробуем разобраться. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article....zovanie " Идея в том, что высшее медицинское образование становится законченным с получением не диплома, а свидетельства о прохождении ординатуры / интернатуры. Обладатель диплома, не прошедший ординатуру, имеет право именоваться врачом, но права практиковать в качестве лечащего врача не имеет. На фронте же он может практически получить это право, но права получить звание военврача 3 ранга не имеет. Совсем спокойно может числиться красноармейцем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 15:40:35
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15:58:40 | Сообщение # 3372
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
Если инфекционный лазарет, или инфекционное отделение были созданы, то в нем могли умирать и офицеры и рядовые в разных блоках просто. Зато сразу все споры с записями в карточках отпадают. Пленные в лазарете, карточки в своих лагерных картотеках. А как врачи сообщали лагерям про смерть пленных, это мы знаем на примере Минска. А уж в какой технике вносились записи в карты о смерти, это дело писарей. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15:59:27 | Сообщение # 3373
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что Вы дурака валяете?
Я не валяю дурака. Я просто прошу Вас показать, где, в какой графе персональной карты Едикина записано, что он - "зондерфюрер". Неужели такой простой вопрос Вам непонятен? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:05:01 | Сообщение # 3374
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Напоминает анекдот о том, по чему бьют - по лицу или по паспорту. По паспорту рядовой, по лицу зондерфюрер. Списываем запись с паспорта, определяем туда, где положено зондерфюрерам быть. Поймите простую вещь: таких, как Едикин и капельмейстер, в плену ГА Юг была не одна тысяча. Они требовали особого обращения, совсем не такого, как рядовые. В офлаг, по представлениям немцев, их сам бог велел определить. Вопрос только - вместе с офицерами или отдельно. Ведь они выполняли фактически офицерские функции. Один к одному зондерфюреры. Так все логично. А отделение для рядовых в офлаге - то же, что на корове седло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 16:25:48
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:07:15 | Сообщение # 3375
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
300861703 Информация о военнопленном Фамилия Липовец Добавить доп.информацию Имя Виталий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Степанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 20.02.1916 Место рождения Лохвица Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Окоп Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.05.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Lipowez Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2237 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300861703&page=1
В какой лагерь поступил воин и в каком лагере умер? Где захоронен? И чем доказать?
Это вообще карта дубликат. Только на дубликате писали F , сообщая этим , что на основном экземпляре оттиск пальца имеется.
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:10:53 | Сообщение # 3376
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Напоминает анекдот о том, по чему бьют - по лицу или по паспорту. По паспорту рядовой, по лицу зондерфюрер. Списываем запись с паспорта, определяем туда, где положено зондерфюрерам быть.
А вот Аркадий удачно выложил несколько карт рядовых, содержавшихся во Владимир - волынском лагере. Они все тоже, "зондерфюреры"? В смысле "по лицу"? А как Вы их различаете? Или это звание Вы присваиваете сами, исходя из того, кто достоин, а кто нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:14:41 | Сообщение # 3377
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Господа аксакалы! А как сержант, плененный 23.06.41г. во В. Волынском, оказался в Виннице, а потом - в Проскурове??
В конце июня - начале июля под Владимиром - Волынским взяли слишком много пленных. Вот их и распихивали кого в Германию. кого в лагеря на западе Украины, кого оставляли на месте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:21:02 | Сообщение # 3379
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И за эту мысль меня аксакал-Геннадий уже высмеивал... Только в данном случае, думается, это все-таки не дубликат... Но если дубликат, то где основная ПК, кем была оформлена, и зачем (а главное кем) оформлен дубликат? Сейчас у меня есть другая версия: ПК заполнена на основании анкеты ("Фрагебоген").
Я не знаю ответов. Да и никто не ответил за несколько лет обсуждений. Одни догадки и предположения у всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:31:42 | Сообщение # 3380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Там же должно быть написано, кто по профессии, образованию, армейской должности и пр.
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, а где воин находился до 02.08.42г? Насчет "много"- не так уж и много, если разобраться... А распихивать далее линии фронта вряд-ли было возможно
Порядка 7 -8 тысяч человек. Если интересно, то введите в поисковик ОБД "расширенный поиск): - 16-й сп, - 283-й сп - 21-й ап, - 92-й сп
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:34:37 | Сообщение # 3382
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Неужели такой простой вопрос Вам непонятен?
Мне, как политработнику спецпропагандисту (пропаганда в т. ч. среди пленных) по одному из моих ВУСов ясно как дважды два огромное значение партполитработы среди пленных. На офицеров и зондерфюреров - одна, на рядовых - абсолютно другая. Решительно ничего похожего. Это как уровни начальной школы и университета. И по всему видно, что в этом деле немцы не были глупее нас, там работала точно такая же система. Кто вообще ни в зуб ногой в спецпропаганде, тот думает, что там только голодом морили и наделяли привилегиями говно возить. Ничего подобного. Пропагандистская обработка велась по полнейшей программе и достаточно качественно. Сейчас читаешь воспоминания бывших пленных, и в высшей степени редко кто из них не клеймит Сталина за неприсоединение к конвенциям по военнопленным. А это ведь ничто иное, как фашистская пропаганда, внушенная им в лагерях. Зеркально у немцев, прошедших советский плен. В подавляющем большинстве мемуаров отношение к советским людям беззлобное, очень нередко благодарное и т. д. Вышли из плена и с искренним энтузиазмом пошли строить социалистическую ГДР. С этой т. зр. отделение для рядовых в офлаге - абсолютный бред собачий, категорически невозможная вещь. Офлаг - это тщательно подобранное по штату подразделение УЗКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ по работе ИМЕННО с пленными офицерами. Должности по спецпропаганде среди рядовых в нем ПРОСТО НЕТ. У нас в работе с пленными немцами было абсолютно аналогично. Это все равно как профессоров университетов направить учителями в начальные школы. Или использовать золотые слитки для заколачивания гвоздей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 17:10:50
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:36:48 | Сообщение # 3383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Сложилось мнение, что существовало как бы два потока пленных, каждый из которых оформлялся на картах "своего типа/образца".
Никто и никогда не утверждал, что все сто процентов карт заполнялись именно во Вл.Волынском. Это и не принципиально. Принципиально где делалась запись о смерти, ибо нам нужны точные места захоронений. А исследовать можно что угодно, хоть муху на стекле, но если это не приближает к поиску конкретных захоронений, мне мало интересно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:42:27 | Сообщение # 3384
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если инфекционный лазарет, или инфекционное отделение были созданы, то в нем могли умирать и офицеры и рядовые в разных блоках просто. Зато сразу все споры с записями в карточках отпадают. Пленные в лазарете, карточки в своих лагерных картотеках. А как врачи сообщали лагерям про смерть пленных, это мы знаем на примере Минска. А уж в какой технике вносились записи в карты о смерти, это дело писарей
Коллеги, не напрягайте свою фантазию.
В конце октября 1941 года я уже был в стационарном лагере № 11-а офлаг (офицерский), который находился в старых николаевских казармах города Владимира-Волынского. Этот старый военный городок состоял из шести двухэтажных кирпичных корпусов, пищеблока-кухни, штабного корпуса (за зоной, около ворот) и некоторых подсобных хозяйственных построек и сараев.
Весь личный состав военнопленных разделялся по национальному признаку и по военным подразделениям (полк, батальон, рота, взвод).
Три русских полка занимали три корпуса. Украинский полк занимал один корпус, и сборный полк из кавказских и среднеазиатских национальностей размещался в пятом корпусе, а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Ежедневно при построении-проверке на плацу весь состав выстраивался по этим национальным подразделениям, и каждый командир полка докладывал начальнику лагеря (тоже из пленных) полковнику Матевосяну о состоянии дел в полку — общую численность полка, количество больных, в том числе сыпным тифом, и сколько умерло. Ординарец Матевосяна все это записывал, после чего общая докладная от всего лагеря поступала в немецкий штаб, который находился вне лагеря.
Получалось так, что лагерь вроде жил под руководством самих пленных.
В зоне немцев было очень мало. Иногда при построении, в двух метрах от Матевосяна, присутствовал кто-нибудь из немецких офицеров — помощников коменданта. К каждому полку был прикреплен один немец в чине унтер-офицера или фельдфебеля
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16:58:08 | Сообщение # 3385
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги, не напрягайте свою фантазию.
Давайте тогда уж уточним, какой период обсуждаем. А то Вы нам то с 41 года бумажку подсовываете, то с 43-го, то по рядовым, то по офицерам, то по шталагу, то по офлагу. А они никогда вместе не размещались. И жизнь 41 года,это жизнь офлага. а после ликвидации офлага совершенно другая обстановка и расстановка. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17:31:45 | Сообщение # 3388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Октябрь месяц 41 года, немцы у стен Москвы, скоро конец войне. Шеститысячный лагерь с дополнительным питанием с местного рынка. Немцы еще регистрацию в плену не начали и в лагере появляются редко. В лазарете два полупустых отделения, еще нет ни одного смертного случая, ничто не предвещает надвигающейся беды. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17:48:45 | Сообщение # 3389
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Идея в том, что высшее медицинское образование становится законченным с получением не диплома, а свидетельства о прохождении ординатуры / интернатуры
Кому нужна твоя идея??? У человека ординатура: "Ордина́тор (от лат. Ordinator — приводящий в порядок, распорядитель), врач, замещающий должность в лечебно-профилактическом учреждении, заведующий палатами или отделением и занимающийся лечебной и профилактической работой. Ординаторы делятся на старших и младших.
В больнице ординатор самостоятельно выполняет обходы больных, врачебные процедуры, назначает лечение, ведёт истории болезни, несёт дежурства."
И ты полагаешь, его поставили в строй рядовым??? Не смеши фадланова дрозда!
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17:54:10 | Сообщение # 3390
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И ты полагаешь, его поставили в строй рядовым???
Я ничего не полагаю, а цитирую положение по РККА: мобилизованным с незаконченным высшим образованием присвоение офицерского звания было не положено. А Вы, со своей стороны, можете полагать что угодно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 17:56:53
