Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:17:10 | Сообщение # 3396
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если вы не согласны, то ваша задача - документально подтвердить, что существовал еще какой - то иной инфекционный блок и указать, где он реально находился. Не "мог находиться", а находился на самом деле.
Так что - плииз!...

Иваныч, Вы документами нам тоже ничего не подтвердили и не показали ни одной лазаретной карточки и ни одного лазаретного журнала с записями названий отделений лазарета и с его адресом.
В любом лагерном лазарете было карантинное отделение, где оно упомянута в воспоминании?
А баня почему не упомянута, а морг, да и кухонь было две.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:19:19 | Сообщение # 3397
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Шеститысячный лагерь с дополнительным питанием с местного рынка.


Откуда такое?

Цитата Саня ()
Немцы еще регистрацию в плену не начали и в лагере появляются редко.


А это кто сказал?

Цитата Саня ()
еще нет ни одного смертного случая, ничто не предвещает надвигающейся беды.


Даже так? А где это, извините, происходило?


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:21:03 | Сообщение # 3398
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Откуда такое?


Все из воспоминаний, что Вы нам тут регулярно представляете. И рынок в лагере и отсутствие немцев и прочее.
И по умершим у Вас нет ни единого документа за 41 год, а за октябрь месяц и подавно.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:22:00 | Сообщение # 3399
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Иваныч, Вы документами нам тоже ничего не подтвердили и не показали ни одной лазаретной карточки и ни одного лазаретного журнала с записями названий отделений лазарета и с его адресом.


Так я же Бог Саваоф! Откуда мне взять лазаретную карточку или лазаретный журнал?
"Щё маемо, то маемо!"...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:23:26 | Сообщение # 3400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так я же Бог Саваоф! Откуда мне взять лазаретную карточку или лазаретный журнал?
"Щё маемо, то маемо!"...

Тут на том что маем уже третью тему заканчивают в спорах. :)


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:27:13 | Сообщение # 3401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Откуда такое?

Все из воспоминаний, что Вы нам тут регулярно представляете. И рынок в лагере и отсутствие немцев и прочее.


Я такое не выставлял... А захотел бы выставить, то выложил бы вот такое документальное свидетельство:

Совершенно секретно, особой важности.

Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc)

Копия
09.12.1941

...8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.

9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы.


Полагаю, что зондерфюрер как очевидец не кривил душой, когда писал этот доклад


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:30:48 | Сообщение # 3402
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И по умершим у Вас нет ни единого документа за 41 год, а за октябрь месяц и подавно.


Чего нет, того нет. Но не по моей вине, а исключительно из - за действий администрации лагеря.
А насчет того, сколько в лагере умирало от голода и болезней, нас вполне ясно просветил зондерфюрер Е. Кумминг.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:38:33 | Сообщение # 3403
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Чего нет, того нет. Но не по моей вине, а исключительно из - за действий администрации лагеря.

Понятно, хреновым начальником лагеря видимо был Матевосян, не заботился о смертности личного состава, а немцы,так вообще на всё забили и только Иногда при построении, в двух метрах от Матевосяна, присутствовал кто-нибудь из немецких офицеров — помощников коменданта.

:D

Спорить будете с воспоминаниями?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 18:46:46 | Сообщение # 3404
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
вполне ясно просветил зондерфюрер Е. Кумминг.

Кумминг писал про октябрь месяц 41 года, или Вы на другой этап перескочили, для яркости образов?
Я писал, что в октябре 41 года еще ничего не предвещало беды. Но беда уже стояла за воротами.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 19:30:10 | Сообщение # 3405
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Я писал, что в октябре 41 года еще ничего не предвещало беды. Но беда уже стояла за воротами.


То есть, ты полагаешь, что в октябре 41-го во Владимир - волынском лагере все было замечательно? Никто не болел, не умирал? Так что ли?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 19:45:38 | Сообщение # 3406
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
в октябре 41 года еще ничего не предвещало беды.

Чтобы дойти до людоедства, требовалось сильно голодать никак не менее месяца. Количество в качество переходит. И 150 покойников в сутки не образуется резко вдруг, но постепенно дорастает до такой величины тоже в течение никак не меньше месяца. Постольку на начало октября можно смело гипотетировать порядка минимум миниморум десятков умерших за сутки.
См. мою ссылку в разделе литературы на немецкие документы по людоедству в плену.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 19:47:59
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 20:02:46 | Сообщение # 3407
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В любом лагерном лазарете было карантинное отделение, где оно упомянута в воспоминании?
А баня почему не упомянута, а морг, да и кухонь было две.


Все это упомянуто. А про баню я выложил материала на целую страницу. И даже сказал, что баней заведовал полковник Григорьев, который со своими подчиненными совершил через подземный ход из бани успешный побег в начале февраля 43-го года.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 21:50:07 | Сообщение # 3408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А про баню я выложил материала на целую страницу.

Только вот как баня могла работать без водопровода? Или водопровод работал? Иваныч, не помните, работал выдопровод?


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 21:52:38 | Сообщение # 3409
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я только положение процитировал

Как всегда без ссылки, без указания какого периода времени само положение.
Вам московским и так веры минимал - сплошные подтасовки и мухляж!
Неужели ты всеръёз думаешь, что в конце 30-х там ещё врачам палки в колёса ставили, когда полстраны ещё малограмотными были?
 
NestorДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 22:01:31 | Сообщение # 3410
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как всегда без ссылки

Путаете. Ссылка есть http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-612590-16-1486725989 , все чин-чинарем. К слову, из документа видно, что Едикину могли вполне по положению присвоить старшего военфельдшера (это, насколько представляю, почти что полноценный военврач (по званию), а практически и военврач (по исполняемым функциям) на самом деле), если по-буквалистски не посчитали возможным дать военврача 3 ранга.
Цитата
Неужели ты всеръёз думаешь, что в конце 30-х там ещё врачам палки в колёса ставили, когда полстраны ещё малограмотными были?

На фиг мне еще философиями заниматься. Цитирую документ, и все.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 22:16:36
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 22:13:52 | Сообщение # 3411
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
На фиг мне еще философиями заниматься.

Цитата Nestor ()
Это Вы не мне объясняйте, а тем, кто его мобилизовал и присваивал ему звание.

Цитата Nestor ()
Цитирую документ, и все.


Ну а читать-то тебя хоть научили? Что там написано?

"Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан")"

Если для тебя доходчивей - если тебя берут в аспирантуру, то это подразумевает наличие диплома и законченного высшего образования. Если тебя принимают в ординатуру, то это "является формой непрерывного профессионального образования врачей в медицинских высших учебных заведениях и научно-исследовательских учреждениях (НИИ), на медицинских факультетах университетов, в институтах усовершенствования врачей". Всё ещё не доходит?
 
NestorДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 22:18:05 | Сообщение # 3412
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Всё ещё не доходит?

Хотите сказать, что оканчивавшим ординатуру присваивали степень кмн? Ординатура - год, голая практика. А в аспирантуре "учатся" 3 года. На самом деле сдают экзамены и диссертацию защищают по окончании. Экзамены можно и соискателем без всякой "учебы" сдать, но без защиты это практически ничего не стоит. Справки о сдаче экзаменов ценности не имеют никакой. А справка о прохождении ординатуры - полный допуск к самостоятельной практике.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 22:24:05
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 22:23:54 | Сообщение # 3413
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Хотите сказать, что оканчивавшим ординатуру присваивали степень кмн?

Если они за это время успевали написать диссертацию и её защитить...

А если нет, давали бамажку об успешном окончании и т.п. Аспирантуру тоже не все заканчивают защитой.
 
Viktor7Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 22:34:38 | Сообщение # 3414
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Не вполне так. Соискателям только справки о сдаче экзаменов, которые в их совокупности равноценны одной справке об окончании аспирантуры. Но это совсем не кандидат, не научная степень.

Не пойму, ты мне всю процедуру хочешь разжевать? Зачем? Какое отношение это имеет к Едикину? Ну умолчал он своё образование, может боялся чего? Нам это сегодня понять? Вряд ли!
 
NestorДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 22:38:14 | Сообщение # 3415
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну умолчал он своё образование, может боялся чего?

Раз вписано в ПК, значит, не умолчал. Arzt он и в Африке Arzt. Скорей у него могли быть опасения раскрыть офицерское звание. если оно у него было на самом деле.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 22:40:33
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 23:13:41 | Сообщение # 3416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
А про баню я выложил материала на целую страницу.

Только вот как баня могла работать без водопровода? Или водопровод работал? Иваныч, не помните, работал выдопровод?


Нет, водопровода в лагере не было. Как и канализации. Воду подвозили пожарной цистерной, содержимое выгребных ям вывозили в бочке, установленной на конной повозке. Сначала этим занимался пожилой еврей из местного гетто, потом, после ликвидации гетто, стали вывозить сами пленные.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 23:18:40 | Сообщение # 3417
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Насколько понял, мы обсуждали основания признания его "зондерфюрером".
Будьте здоровы!


А кто ж его признал? Немцы? Так еще раз прошу, покажите на персональной карте Едикина, где такое признание зафиксировано? А в более широком плане покажите хоть одну бумажку, где было бы сказано о присвоении немцами военнопленным определенных категорий звания "зондерфюрер". Хотя бы одну - единственную...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 23:22:20 | Сообщение # 3418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Воду подвозили пожарной цистерной

Значит баня работала. В октябре появились вши, соломенные тюфяки начали сжигать.
Думаю, что был определенно большой этап, который возможно и завез массово вшей.
Октябрь, последний спокойный месяц.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 23:38:36 | Сообщение # 3419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Значит баня работала. В октябре появились вши, соломенные тюфяки начали сжигать.


Где - то в середине декабря 41 г. в связи с эпидемией сыпного тифа вышел циркулярный приказ генерала Райнеке, который отвечал в ОКХ за тему пленных, о необходимости принять срочные меры по борьбе с сыпным тифом. В рамках исполнения этого указа во Владимир - волынском лагере был введен карантин, а после 20-го декабря всех пропустили через баню, одежду продезинфицировали, а солому и сено, которыми были устланы нары, вынесли из казарм и сожгли.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 10 Февраля 2017, 23:59:35 | Сообщение # 3420
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
покажите на персональной карте Едикина, где такое признание зафиксировано?

Раз рядового по званию поместили в офлаг, значит признали по факту зондерфюрером, ибо в офлаге рядовым было не место. Иного попросту не дано.
Есть военнообязанные и кадровые офицеры. После войны мобилизованных с гражданки врачей переводили в запас в звании рядовых, хотя в действующей армии они имели звания военврачей разных рангов. А кадровые переводились в запас с сохранением званий.
В вермахте действовала принципиально такая же система, с той существенной разницей, что призванные с гражданки в зондерфюреры никаких воинских званий не имели вообще. Имели гражданские ранги. Поэтому рядовой - не рядовой - по фиг по представлениям вермахтовцев. Для них это пустой звук. Раз служащий в действующей армии врач или капельмейстер не офицер, он зондерфюрер однозначно, и никак по другому.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Февраля 2017, 00:12:30
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 07:32:47 | Сообщение # 3421
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Раз рядового по званию поместили в офлаг, значит признали по факту зондерфюрером, ибо в офлаге рядовым было не место. Иного попросту не дано.


Во - первых, докажите, что этого "рядового по званию" поместили в офицерское отделение Владимир - волынского лагеря (как я понимаю, Вы вкладываете именно этот смысл в слово "офлаг"), а не в отделение для рядовых того же Офлага XI A.
Во - вторых, так Вы покажете или нет какой - нибудь документ о том, что звание "зондерфюрера" отдельным категориям советских военнопленных все - таки присваивалось? У Вас такой документ есть или Ваши слова - это плод буйного воображения?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 07:36:12 | Сообщение # 3422
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В вермахте действовала принципиально такая же система, с той существенной разницей, что призванные с гражданки в зондерфюреры никаких воинских званий не имели вообще. Имели гражданские ранги. Поэтому рядовой - не рядовой - по фиг по представлениям вермахтовцев. Для них это пустой звук. Раз служащий в действующей армии врач или капельмейстер не офицер, он зондерфюрер однозначно, и никак по другому.


Вы меня совсем запутали. У нас разговор идет о вермахте и о звании зондерфюрера в вермахте или о советских военнопленных, которым, как Вы утверждаете, немцы присваивали звание зондерфюрера?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 08:50:15 | Сообщение # 3423
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Саня ()
Это вообще карта дубликат. Только на дубликате писали F , сообщая этим , что на основном экземпляре оттиск пальца имеется.

И за эту мысль меня аксакал-Геннадий уже высмеивал... Только в данном случае, думается, это все-таки не дубликат... Но если дубликат, то где основная ПК, кем была оформлена, и зачем (а главное кем) оформлен дубликат?
Сейчас у меня есть другая версия: ПК заполнена на основании анкеты ("Фрагебоген").

Где и когда это было?
Что означает F на этом месте карты, мне известно еще до прихода на этот форум.
Напоминает "неразрешимую дилемму " "подполковник - старший лейтенант". :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 09:16:39 | Сообщение # 3424
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Хорошо, что Вы вернулись к рапорту Кумминга...
Уверен, что он отлично понимал разницу между "офлагом" и "шталагом".
Уверен, что он употребил фразу "Шталаг Влодзимеж" осознанно...
Если бы офлаг имел отделение для рядовых, то он так бы написал "в отделении офлага для рядовых" (или как-то еще, в том же ключе!).
А он рубанул правду-матку: "шталаг".
Поэтому и получается, что был шталаг для рядовых, который существовал параллельно с офлагом.


Да, так и получается, Вы правы. шталаг - для рядовых, офлаг - для офицеров. И оба они - в рамках одной административной структуры, которая сначала называлась "Oflag XI A", затем "Stalag 365". Я разве говорил что - то другое?

Цитата Аркадий1946 ()
И таким шталагом вполне мог быть небенлагерь от шталага 301 Ковель (а на крайний случай - небенлагерь от шталага 360 Ровно) в панцерных казармах западного военного городка В. волынского.


Сможете документально доказать - соглашусь. Пока же такие предположения сродни утверждениям Нестора Ивановича о том, что рядовой такой - то на самом деле "зондерфюрер"...

Цитата Аркадий1946 ()
А Вам что-либо известно о гауптманне Лангере из батальон охраны?
Может, по нему можно точнее сориентироваться, какой шталаг имел ввиду зондерфюрер Кумминг!?


Во Владимир - Волынском на охрану обоих лагерей был выделен один батальон охраны (кстати, еще один довод в пользу того, что оба лагеря составляли единую структуру). Применительно к самому начальному периоду существования лагеря во Владимир - Волынском охрану нес батальон под одним номером, но вскоре его сменил второй. Насчет Ланге данных нет. Кое - какую информацию прислали на одного из комендантов лагеря, но очень лаконичную.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 09:18:02 | Сообщение # 3425
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Нет, водопровода в лагере не было.

Может, далековато было от центра? На старинных фотках В. Волынского начала 20 века сплошь и рядом встречаются водоразборные колонки разных типов. Да и почва была болотистая - вода близко...


У меня есть воспоминания местного жителя, который возил воду в лагерь в этой цистерне.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 09:22:25 | Сообщение # 3426
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Цитата Фадлан ()
Цитата Аркадий1946 ()
По сведениям жителя В. Волынского, комендатура офлага находилась в центре города, на ул. Кафедральной...

Где такая информация изложена?

http://www.sgvavia.net/publ....1-1-0-6


Спасибо. Перешлю публикацию во Владимир - Волынский с просьбой прокомментировать местонахождение комендатуры лагеря.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 09:49:41 | Сообщение # 3427
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Напоминает "неразрешимую дилемму " "подполковник - старший лейтенант".


И это все, что может сказать наш Аксакал, наш мудрый, наш мудрейший, наш превзошедший своей мудростью самых мудрых?...
А вот высказаться по поводу "открытия" Нестора Ивановича насчет военнопленных - "зондерфюреров" нашему Аксакалу слабО? :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 09:57:01 | Сообщение # 3428
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Насчет "отделения офлага для рядовых" - сомнения остаются.
Но совершенно точно, что шталаг не может быть отделением офлага.
А Кумминг говорит именно о шталаге, а не об отделении офлага для рядовых.
Да и с чего он вдруг упомянул название города, если и так понятно, что офлаг XI-A находился во Влодзимеже, и он туда поэтому и прибыл?


Вопрос вкуса. Вон Нестора Ивановича выводит из себя употребляемое нами выражение "офицерское отделение Офлага". А остальные участники разговора на это выражение реагируют, вроде, нормально.
Так и с Кумминогом. Для него было важно разнести события, которые происходили в офицерском лагере и в лагере для рядовых. В дальнейшую детализацию он входить не стал. Как не стал, к примеру, говорить нечто вроде "В Шталаге (Влодзимеж) - филиале..."


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11:20:41 | Сообщение # 3429
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
Василий Иванович! Но Вы ведь тоже не доказали, что осенью 1941г. во В. Волынском существовал только один лагерь, а именно - Офлаг XI-A.


Не понимаю, что я должен доказывать? Я выкладывал в этой теме много немецких архивных документов, в которых применительно в Владимиру - Волынскому указывался только один лагерь - вначале под индексом Oflag XI A, с весны 1942 г. - под индексом Stalag 365. В одном из документов уточнено, что в структуре лагеря были отделения "Nord" и "West". В моем понимании, те самые, о которых говорил Кумминг, употребляя выражения "Шталаг" и "Офлаг".
Чего Вы хотите от меня еще?
Если Вы несогласны, то тогда доказывайте наличие во Владимире - Волынском двух раздельных лагерей, с разными администрациями и разными индексами. Если найдете такие документальные подтверждения Вашей версии - скажу спасибо. А пока я не вижу смысла жевать то, что уже было пережевано десятки раз.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11:29:08 | Сообщение # 3430
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий1946 ()
В который уж раз вернемся к ПК Бедичевской:
Вопрос: небенлагерь в панцерных казармах был в декабре 1941г.
Ответ: был.
Вопрос: если небенлагерь был в панцерных казармах в декабре 1941г, то мог он там находиться и ранее?
Ответ: Мог.
Вопрос: небенлагерь в панцерных казармах входил в чью структуру?
Ответ: Точных сведений нет. В равной степени он мог являться структурой Ковельского шталаг 301, ровенского шталага 360 и, наконец, офлаг XI-A.
Вопрос: если Бедичевская поступила из Ковеля в небенлагерь панцерные казармы В. Волынского, а панцерные казармы, по Вашему убеждению, являлись отделением офлага, то зачем было нужно писать про мелкие несущественные детали (про "небенлагерь панцерказармы В. Волынский)? Ведь и так понятно, что это офлаг, который располагался во В. Волынском.
И это сделал именно писарь-виньетка, который во всех прочих случаях такого "своеволия" не позволял...
Т.е. как я понимаю, Вы хотитие убедить нас, что небенлагерь - это отделение офлага для рядовых.
Однако никаких доказательство этого нет.
Ответ: наличие во В. волынском офлага само по себе не исключает наличие в городе еще и небенлагеря от какого-то шталага.
Также никто не может опровергнуть возможность существования отделения офлага для рядовых (если таковое существовало в действительности!) параллельно с небенлагерем от какого-то шталага.
Т.е. доказательств ни у Вас. ни у меня нет никаких...
Поэтому с категоричными выводами следовало бы повременить, как мне представляется...


Еще раз вчитайтесь в запись на оборотной стороне ПК Бедической и покажите мне предлог "В" перед словом "Panzerkaserne". Когда найдете и покажете, тогда имеет смысл обсуждать написанное Вами выше.


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: