Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 14:27:38 | Сообщение # 3451
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я это написал к тому, что нет строгой зависимости между названием лагеря как офлаг и наличием в нем красноармейцев и младших командиров.
Я там больше вижу регистрационный момент, а не наличие в офлагах рядовых. Офлаги вполне могли регистрировать этапы с рядовыми, если пустовали. Они ведь летом 41 года были вполне официальными с печатями и бланками, потому что администрации прибывали из действующих лагерей Германии и как прибыл ОфлагXI во Вл.Волынский. Это пока создались на месте свои лагеря, вон сколько времени проходило, аж до апреля 42-го. И созданные до лета 41 года шталаги просто не справлялись с потоком пленных.
ЦитатаГеннадий_ ()
Я уверен, что нет. Пленных этапировали не в рейх в чистом виде, а в Ченстохову.
Тоже такого мнения. Оформление с фотографированием и медкомиссии с прививками и ренгеном проходили в Ченстохова. Но по мной показанной карте с прививкой, пленный якобы умер во Вл.Волынском. И пока машинописные записи о смертях в Ченсохова не найдутся, это только версия будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 14:42:32 | Сообщение # 3452
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А интересно, у других доставленных тем этапом ПК тоже были оформлены в Бердичеве?
Если интересно, можно ведь глянуть карты этапа, заодно убедиться что это был офицерский этап. Врача присоединить должны были к офицерскому этапу.
Просто этапы были смешанные, то есть в нем были как офицеры, так и рядовые. Но вопрос - то был задан не в этой связи. На всякий случай повторяю: если М.С. Шабанову персональную карту оформляли в Бердичеве, то, по логике, и у остальных, кто прибыл этим этапом, ПК тоже должны быть "бердичевскими"? Я правильно понимаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 14:56:18 | Сообщение # 3453
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Этапы смешанные, в офлаге смело жили рядовые вместе с офицерами.
А это уж не моя трактовка. Я говорю о том, что офицеров содержали в военном городке по Ковельской, рядовых - в военном городке по Устилужской. Чего здесь непонятного? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 15:00:06 | Сообщение # 3454
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Чего здесь непонятного?
Разговор про рядовых можно вести только с даты создания шталага. Дата Вам известна, о чем говорить, о каких рядовых раньше даты создания шталага, о каких смешанных этапах в ноябре 41 года во Вл.Волынский? Хотите писать историю вопреки фактам, пишите, я тут не помощник? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 15:43:28 | Сообщение # 3455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Этапы смешанные, но ехали в разных вагонах..
Вы издеваетесь? Куда ехали вагоны с рядовыми в ноябре 41 года, если никаких для них лагерей не существовало во Вл.Волынском? Куда они ехали? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16:12:57 | Сообщение # 3456
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В небенлагерь от Ковельского шталаг 301 или от Ровненского шталаг 360, например
Я понимаю, что в Ковеле пленные работали на заводе Монолит. А где их можно применить во Вл.Волынском, та так, что их бы не хватало и пришлось бы дополнительный лагерь открыть? Забудьте про небенлагерь и про то, что рядовых возили в Ковель в ноябре 41 года, или во Вл.Волынский. Во вл.Волынском целому лагерю офицеров работу найти не смогли, кроме копания картошки осенью и посадки весной, а еще про каких-то рядовых пишете. И когда шталаг в Ковеле организовали? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16:13:59 | Сообщение # 3457
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Цитата Геннадий_ () Я знал, что означает F?
Думается, что все-таки не знали... Потому что скрываете свои познания, т.е. как бы и уклоняетесь от теоретически возможной полемики по этому вопросу...
Я не люблю заграничные словечки, но это троллизм. Пустобрехство по-русски.
От вашего пустого поста - толку ноль. Вот это и есть настоящее пустобрехство. Знали бы - так сказали бы. А раз молчите - значит не знаете, а только вид делаете, что знаете. Кстати, такое с вами случается постоянно... Вроде как и не замечаете оппонента, когда сказать ничего не в состоянии.. Задумайтесь над тем,что вы свое время тритите, и энергию... Не пишите уж совсем. Все равно ваши сообщения ничего в общую копилку знаний не добавляют.
Это я сам буду решать, что писать и где писать. Какими знаниями делиться, а какими - нет. Что означает сия F, четко указано в названии графы. Правда, готикой. А слева в квадратике ставилась буковка L. Тоже надо её разжевать? Я давно написал Василию Ивановичу, что на перскарте его тестя ОБЕ эти буквы присутствуют. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16:28:46 | Сообщение # 3458
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Пальев Имя Кирилл Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Лагерный номер 17008 Дата пленения 14.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание Дата смерти 25.10.1942 Фамилия на латинице Palew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2547
P.S. Просьба та же - взглянуть на фото с плашкой Ченстоховой.
Что Вы хотите всем эти доказать, что подтвердить? Здесь масса вариантов возможна (с названиями лагерей и их литерами) А штамп на обороте ПК - ченстоховский, не имеет отношения к прививкам: просто поле слева было недостаточным для постановки оттиска нумератора, вот он и занимал частично графу прививок.
В поисках карт с прививками в теме просматриваю последние страницы. Кто может сказать, о КАКОМ ПОЛЕ СЛЕВА идет речь?
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:07:21 | Сообщение # 3459
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Я уверен, что нет. Пленных этапировали не в рейх в чистом виде, а в Ченстохову.
Тоже такого мнения. Оформление с фотографированием и медкомиссии с прививками и ренгеном проходили в Ченстохова. Но по мной показанной карте с прививкой, пленный якобы умер во Вл.Волынском. И пока машинописные записи о смертях в Ченстохова не найдутся, это только версия будет.
Беглым поиском... Фиолетовый штампикOflag XI.A. все видим. Кто будет спорить, что такие ставили в Ченстохова? А на обороте? На машинке запись о смерти. В один день с Гагулиным. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186539&page=2 Фамилия Рухадзе Имя Григорий Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 24.05.1919 Место рождения Грузинская ССР, г. Батуми Лагерный номер 9433 Дата пленения 12.05.1942 Место пленения Акманай Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 821 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:11:51 | Сообщение # 3460
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ ()
Это я сам буду решать, что писать и где писать. Какими знаниями делиться, а какими - нет. Что означает сия F, четко указано в названии графы. Правда, готикой. А слева в квадратике ставилась буковка L. Тоже надо её разжевать? Я давно написал Василию Ивановичу, что на перскарте его тестя ОБЕ эти буквы присутствуют.
То что Вы написали В.И. нам неведомо... А так хотелось бы узнать... Но, думается, что Вы ввели его в заблуждение... И если Вы думаете, что это из оперы "про палец", то ошибаетесь...
Ищи в теме, что я ему писал. Прямо на форуме.
ЦитатаАркадий1946 ()
Думается, что и с этой буковкой не все так гладко будет... Некрасиво...
Что тебе думается, нам неведомо. Прочесть элементарное не можешь (не говоря уже - доказать!), а туда же. Обращайся к д-ру Отто - он точно ответит, что это за F. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:31:58 | Сообщение # 3461
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы вкладываете именно этот смысл в слово "офлаг"), а не в отделение для рядовых того же Офлага XI A.
Это элементарно просто. Есть постоянный кадровый состав армии, куда входит в т. ч. офицерство. Также имеется переменный состав - гражданские военнообязанные, типично призываемые / мобилизуемые на определенные сроки (обязательная срочная служба, сборы, служба на время ведения военных действий в действующей армии или тылу или ликвидации последствий стихийных бедствий). Кроме того, имеются невоеннообязанные т. наз. вольнонаемные гражданские. Такая система действует, наверно, во всех армиях мира, за какими-то, может быть, совсем редкими исключениями, и в каждой стране имеет конкретные национальные особенности. Таким образом, мы имеем кадровое офицерство и выполняющий офицерские обязанности переменный состав, который в зависимости от разных конкретных обстоятельств может иметь или не иметь офицерские звания. Вторая категория в вермахте в общем случае называлась зондерфюрерством, но вне вермахта в его поддержку действовали также еще разнообразные военизированные службы типа флака (гр. об.) и др. т. п.
Цитата
Во - вторых, так Вы покажете или нет какой - нибудь документ о том, что звание "зондерфюрера" отдельным категориям советских военнопленных все - таки присваивалось?
Как то есть присваивалось? Не понимаю. По факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Февраля 2017, 17:34:42
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:46:45 | Сообщение # 3462
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
шталагом вполне мог быть небенлагерь от шталага 301 Ковель
Именно. У нас ведь имеются воспоминания о том же времени пленных офлага. Там тогда тоже было, понятно, несладко, но о такой же степени голода, темпах вымирания, людоедстве там не говорится. Тогда по этим свидетельствам положение там было явно заметно получше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:56:33 | Сообщение # 3464
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Фиолетовый штампикOflag XI.A. все видим. Кто будет спорить, что такие ставили в Ченстохова?
Это как раз нетипичный случай. Обычно на ПК узников В. В. - карандашная рукописная закорючка. И эта закорючка проставлялась в Ченстохове.
Да хотелось бы увидеть эту закорючку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17:58:39 | Сообщение # 3465
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ну, скажи на милость, что означает "F 16" в известной тебе графе, озаглавленной готическим шрифтом?
ссылочку на стол! А то мы видели, как запись Stg у тебя превращается в 319. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 18:02:39 | Сообщение # 3466
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если интересно, можно ведь глянуть карты этапа, заодно убедиться что это был офицерский этап. Врача присоединить должны были к офицерскому этапу.
Врач вообще в ЛЮБОМ воинском звании (хоть даже и гражданский вообще, гражданский пленный) мог находиться в лагере любого типа. И потому, что он просто врач, который, в принципе, ни в каком лагере не лишний. И по прямо противоположной причине. Некоторые по разным причинам скрывали свою специальность врача, других за "несанкционированную" лечебную практику (где-то ее запрещали), наоборот, отправляли в рабочие команды на выполнение тяжелых и опасных работ. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 18:13:12 | Сообщение # 3467
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
все-таки назначение и смысл оттиска нумератора на обороте ПК
По опыту заполнения базы, это примерная дата отправки. Потому что прививка делалась, как видно, непосредственно перед отправкой, факультативно, в один и тот же день. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 19:02:17 | Сообщение # 3469
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
шталаг - для рядовых, офлаг - для офицеров. И оба они - в рамках одной административной структуры, которая сначала называлась "Oflag XI A", затем "Stalag 365".
Полная каша. Сначала, до весенней реорганизации (или нового 1942 г.?) офлаг (северный лагерь) и небенлагерь шталага 301 Ковель (западный лагерь) После реорганизации шталаг с отделениями для кадрового офицерского (северный лагерь) и некадрового командного (резервисты, служащие РККА, гражданские специалисты, мобилизованные на офицерские должности; в переводе на реалии вермахта - это зондерфюреры) (западный лагерь) состава. Никаких отделений ни для каких офицеров и ни для каких рядовых. Так в данном случае просто по-армейски выражаться некорректно в плане разведения категорий. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Февраля 2017, 19:11:04
Фамилия Соколов Имя Сергей Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 09.03.1907 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 31011 Дата пленения 25.05.1942 Место пленения Лозовенки Судьба погиб в плену Последнее место службы 183 кп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 03.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 20:00:45 | Сообщение # 3471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. оттиск нумератора, проставленный в неположенном месте, может свидетельствовать скорее всего о дате прибытия в ченстохову, а не о привике (которая по логике некоторых исследователей была обязательным атрибутом мед. обеспечения.
Не несите такую ахинею у нас на форуме. Графы в карточке взялись сами именовать.Совсем офигели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 20:50:04 | Сообщение # 3472
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () На лицевой стороне две характерные отметки Ченстоховского шталага.
На лицевой - три характерных для Ченстохово отметки, а если по большому счету, то можно сказать четыре..
Две поставлены красным цветом (карандашом). Какие еще две? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вывод каков? Рухадзе умер во Вл.Волынском , а Гагулин в Ченстохова? Или Рухадзе тоже умер в Ченстохова, но в другом отделении, например в лазарете и поэтому имеет машинописную запись отличную от записей в северных казармах? Qui quaerit, reperit
Вывод каков? Рухадзе умер во Вл.Волынском , а Гагулин в Ченстохова?
Если мы признаЁм, что штампик Oflag XI.A. ставился не ранее Ченстоховы, то он там и погиб. Независимо от того, стоит штамп о прививке или нет (это могла быть обычная халатность; могли просто не успеть сделать). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Это погибшие в один день, 2 апреля 1943 года из офицерской картотеки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 10:34:51 | Сообщение # 3478
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К вопросу о разведении дат первой прививки от оспы и поступления в 367
272172864 Информация о военнопленном Фамилия Подлащев Имя Михаил Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 06.11.1906 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Лагерный номер 29145 Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 26 строит. бат. Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 10:50:27 | Сообщение # 3479
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Если мы признаЁм, что штампик Oflag XI.A. ставился не ранее Ченстоховы, то он там и погиб. Независимо от того, стоит штамп о прививке или нет (это могла быть обычная халатность; могли просто не успеть сделать).
Ремарка: В Ченстохово был штампик и другого вида XI.U. И просто для справки: а еще существовал "офлаг 367", место расположения которого не установлено... Почему то думается, что это такой же липовый "офлаг", каким являлся липовый офлаг XI-A , а на деле - лагерь для офицеров "Норд" шталага 365 во В. Волынском.
Похоже, "крыша" под тяжестью сне... просмотров ОБД "поехала". Хорошо, если немцы сии "откровения" не видят. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11:14:05 | Сообщение # 3480
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Ремарка: В Ченстохово был штампик и другого вида XI.U.
Карты покажите в доказательство.
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Саня () Цитата Аркадий1946 () Ремарка: В Ченстохово был штампик и другого вида XI.U.
Карты покажите в доказательство.
Я их несколько раз показывал в удаленной теме "верить нельзя сомневаться"... Сколько можно!?
Ссылаться на химеру?! Саня, он просто не различает рукописные U и A. "Путает педали", в чем ранее уже был замечен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
