Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 11:22:54 | Сообщение # 3641
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Мясников в 336-м с 20.10.42-го. А Тропин 27.08.42 оказался во В.-В.
А тут важнее, что Тропин умер, поэтому в шталаг 336 не переводился...
А что, были переводы из В.-В. в шталаг 336? Зачем? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 11:31:23 | Сообщение # 3642
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Саня () Не вели, но мы их следы постоянно видим на ПК. Следы дулагов и фронтшталагов. Немцы их отмечали на ПК. И Вы тут что оспариваете еще, если это знаете давно?)
Из Волхова в шталаг 336 в июне-июле 1942г. шли через дулаг 320. Видимо у Мясникова - первичный (карандашный) номер оттуда. Но тогда это не шталаг 365. А если все таки Мясников был в шталаге 365, то всю историю В. Волынского похоже придется переписывать заново: уж очень много тогда добровольцев-работников было отправлено в Шталаг 336 в октябре 1942г. из числа плененных в Волхове... И ПК таких воинов в разработку по В. Волынскому не попали совсем...
Это ошибка писаря (ведающего картотекой) из Фаллингбостеля или Альтенграбова. Никто (как и Мясников) из получивших близкие к нему номера 3382* во В.-В. не был: https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 12:20:20 | Сообщение # 3643
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 ()
Соответственно Arbeitsamt и Arbeitseinsatz совершенно разные вещи!
Пришли с утра и всю нашу теорию с Нестором разрушили. Ошиблись мы видать малек, с кем не бывает. А так красиво получалось...
Дык ничего страшного не призошло! В какой-то степени Arbeitsamt был задействован в привлечении пленных к работам. Мы только по карточкам не видим принимал ли он участие в составлении рабочих команд, или же только давал сведения о потребности в раб. силе с определённой специальностью.
Я это себе так представляю: допустим Junkerswerk даёт в Arbeitsamt заявку на 100 токарей, через соответсвующий реферат командира в/п в Берлине эту заявку получают все шталаги и офлаги, который зарегистрировали в/п с такой профессией. Отбираются 100-120 токарей из в/п и отправляются в Альтенграбов шталаг XIA и те составляют раб.команды, оформляют документы и т.п.
В такой системе Arbeitsamt естественно играл большую роль.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 12:24:56 | Сообщение # 3644
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, сможешь перевести для меня вот такую "абракадабру":
"...Am 13.4.43 wurde das Lager Darniza an Stalag 384 ubergeben, Stalag 339 ubernahm deshalb am 19.4 das Lager in Berditschew als selbstandiges Stalag." Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 12:33:04 | Сообщение # 3645
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Дык ничего страшного не призошло! В какой-то степени Arbeitsamt был задействован в привлечении пленных к работам. Мы только по карточкам не видим принимал ли он участие в составлении рабочих команд, или же только давал сведения о потребности в раб. силе с определённой специальностью.
Но не на уровне дулагов и даже не на уровне Вл. Волынского лагеря. А вот уровня Ченстохова самое то, мне кажется. Не зря в Ченстохова стекались пленные из всех лагерей и любых специальностей. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 12:48:07 | Сообщение # 3646
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"...Am 13.4.43 wurde das Lager Darniza an Stalag 384 ubergeben, Stalag 339 ubernahm deshalb am 19.4 das Lager in Berditschew als selbstandiges Stalag."
Я думаю и при дословном переводе смысл ясен:
" ...13.04.43 лагерь Дарница был передан шталагу 384, вследствие этого шталаг 339 принял 19.4 как самостоятельный шталаг лагерь в Бердичёве"
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 13:00:20 | Сообщение # 3648
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но не на уровне дулагов и даже не на уровне Вл. Волынского лагеря. А вот уровня Ченстохова самое то, мне кажется. Не зря в Ченстохова стекались пленные из всех лагерей и любых специальностей.
Теоретически или по орднунгу растягивать регистрацию на несколько этапов не имело смысла, т.е. там где заполняли ПК, там и учитывали профессию и рабочую перспективу, т.е. в первом шталаге.
В Ченстохове вероятней всего происходил учёт тех, кто туда живым добрался и их распределение на тех, кто подал заявки на рабсилу...
Конкретно: те токари, пекари, слесари, шахтёры и т.д., которые были предназначены для Gau Braunschweig-Anhalt, отправляли в шталаг XIA, дургих соответственно в Бухенвальд, Дахау и т.д. А уж оттуда их забирали / отправляли на заводы, шахты и т.д.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 15:17:39 | Сообщение # 3649
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Это ошибка писаря (ведающего картотекой) из Фаллингбостеля или Альтенграбова. Никто (как и Мясников) из получивших близкие к нему номера 3382* во В.-В. не был: https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27
Я пришел к такому же выводу в процессе выкладки ПК по шталагу 336 (в общей теме по военнопленным), где просил о помощи относительно цифр около отпечатка пальца...
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо у Мясникова - первичный (карандашный) номер оттуда. Но тогда это не шталаг 365. А если все таки Мясников был в шталаге 365, то всю историю В. Волынского похоже придется переписывать заново: уж очень много тогда добровольцев-работников было отправлено в Шталаг 336 в октябре 1942г. из числа плененных в Волхове... И ПК таких воинов в разработку по В. Волынскому не попали совсем...
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 16:46:44 | Сообщение # 3650
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы сделали свой вывод на основании Мясников плюс 5-6 карт по 336, а я - по более чем двум десяткам ПК 336-го, без учета ПК Мясникова. Про которого, кстати, я ничего категорично и не заявлял...
Правильно. Расплывался в вариантах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 17:16:14 | Сообщение # 3651
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Решил вставить текст приказа о расформировании Шталага 365. Поскольку немецким не владею, решил прибегнуть к электронному переводу. Когда увидел переведенный текст - вошел в состояние ступора:
Немецкий текст: Stalag 365 wird nach Raumung des in Wladimir - Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelost und mit dem nach der K. St. N. zustehenden Personal und Material dem OKW zur anderweitigen Verwendung zur Verfugung gestellt.
Русский перевод: Шталаг 365 ставится после выселение у нас в Владимир - Волынской области, расположенных к Северо лагеря разделенные Lost и после K. ST. n. персонал и причитающихся материал с ОКВ для дальнейшего использования для расшивки швов.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 21:13:54 | Сообщение # 3652
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Немецкий текст: Stalag 365 wird nach Raumung des in Wladimir - Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelost und mit dem nach der K. St. N. zustehenden Personal und Material dem OKW zur anderweitigen Verwendung zur Verfugung gestellt.
Русский перевод:
"После эвакуации Норд-лагеря во Владимире-Волынском шталаг 365 будет расформирован, персонал и материал в соответствии с нормативом военного времени будут переданы в распоряжение Верховного командования вермахта."
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 22:47:29 | Сообщение # 3653
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит, шталаг 365 был в этот период "заточен" главным образом на лагерь "Норд"? А что было в лагере "Вест"? Чем занимались его обитатели? И если шталаг 365 был расформирован, то почему продолжалась выписка именно из шталага 365 (вплоть до конца декабря 1943г.)?
1. Я не вижу никакой даты. 2. В шталаг 365 входили все лагеря и отделения во В.-В. Норд-лагерь был судя по тексту его последним филиалом. 3. Если весь персонал отправили в распоряжение ОКW, во В.-В. им охранять уже было некого. Там уже никого не было.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:06:48 | Сообщение # 3655
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Русский перевод:
"После эвакуации Норд-лагеря во Владимире-Волынском шталаг 365 будет расформирован, персонал и материал в соответствии с нормативом военного времени будут переданы в распоряжение Верховного командования вермахта."
Виктор, спасибо. А как ты отнесешься к такому варианту перевода? Мне лично он представляется более логичным.
Во Владимир - волынский лагерь партии военнопленных продолжали поступать вплоть до 10-х чисел августа 1943 г. Самый последний этап в этот лагерь в бытность его шталагом № 365 имел место 11 августа 1943 г. из дулага № 182, Сталино (доставленным пленным были присвоены регистрационные номера в интервале от № 39198 до № 39517). 29 августа 1943 г. вышел приказ и о расформировании шталага № 365, подписанный начальником по делам военнопленных при рейхскомиссариате «Украина» генерал - лейтенантом Куртом Вольфом. Приводим его полный текст: 29 авг. 1943 № 2791 / 43
П Р И К А З О расформировании Шталага 365, Владимир - Волынск.
I. Шталаг 365 из Владимира - Волынского выводится. Персонал и материальная часть Нордлагеря после его расформирования в соответствии с требованиями военного времени передаются в распоряжение OKW.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:07:19 | Сообщение # 3656
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Stal. 365 N. L.
72081848 Информация о военнопленном Фамилия Несговоров Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 01.09.1901 Место рождения Дагестанская АССР, Темирхашгура Лагерный номер 34526 Дата пленения 18.12.1942 Место пленения Котельники Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 213 кп Воинское звание военфельдшер Дата смерти 26.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:10:07 | Сообщение # 3657
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаг 365 из Владимира - Волынского выводится. Персонал и материальная часть Нордлагеря после его расформирования в соответствии с требованиями военного времени передаются в распоряжение OKW.
Сколько еще можно обсусоливать перевод? Здесь его минимум дважды приводили и обсуждали. Прикидываетесь, будто о том забыли. Теперь Вы выдергиваете из него первую фразу, опуская вторую, существенно меняющую смысл первой. Это называется мошенничеством. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 09:14:39
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:26:29 | Сообщение # 3659
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сколько еще можно обсусоливать перевод? Здесь его минимум дважды приводили и обсуждали. Прикидываетесь, будто о том забыли. Теперь Вы выдергиваете из него первую фразу, опуская вторую, существенно меняющую смысл первой. Это называется мошенничеством.
А столько, сколько надо! Вам не нравится? Не читайте! В конце концов у нас разговор идет с Виктором. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:39:30 | Сообщение # 3663
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
первое предложение
Здесь только одно полное предложение. А я веду речь о следующем полном, втором, которое В. И. жульнически упустил. Оно существенно меняет смысл первого. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:40:01 | Сообщение # 3665
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
первое предложение
Здесь только одно полное предложение. А я веду речь о следующем полном, втором, которое В. И. жульнически упустил. Оно существенно меняет смысл первого. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:42:44 | Сообщение # 3667
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
жульнически опустил
Для того, чтобы "жульнически опускать", нужно знать немецкий язык. Я его не знаю и потому прибегаю к помощи Виктора. К Вам мой разговор касательства не имеет. Мои вопросы исключительно к Виктору. Это Вам понятно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:47:52 | Сообщение # 3668
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В моём понимании и переводе шталаг прекращает своё существование, по второму варианту он (куда-то) выводится (и продолжает существовать?)...
О значении сей разницы суди сам.
ЦитатаViktor7 ()
Мой перевод дословный и первое предложение содержит существенно больше деталей, чем второй, тобой приведённый.
В моём понимании и переводе шталаг прекращает своё существование, по второму варианту он (куда-то) выводится (и продолжает существовать?)...
О значении сей разницы суди сам.
Да, Шталаг 365 после Владимира - Волынского был переведен в Северную Италию (г. Верона). Так что со смысловой тоски зрения второй вариант предпочтительнее. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:50:20 | Сообщение # 3669
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
После эвакуации Норд-лагеря
Во втором полном предложении разъясняется, что речь идет именно о разгрузке, притом неполной, северного лагеря, а вовсе ни о какой не эвакуации. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:50:59 | Сообщение # 3671
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
После эвакуации Норд-лагеря
Во втором полном предложении разъясняется, что речь идет именно о разгрузке, притом неполной, северного лагеря, а вовсе ни о какой не эвакуации. Суть в этом, а не в том. какой именно персонал подлежит переводу в распоряжение ОКВ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 09:52:13
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:57:23 | Сообщение # 3673
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это Вам понятно?
Мне понятно, что Вы жульнически выпустили из текста приказа следующее предложение, существенно меняющего содержание первого предложения. И продолжаете юлить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 09:57:47
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 09:58:31 | Сообщение # 3674
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Viktor7 () 2. В шталаг 365 входили все лагеря и отделения во В.-В. Норд-лагерь был судя по тексту его последним филиалом.
Поэтому я и сказал, что лагерь был видимо заточен на "Норд"...
Я не понимаю самой фразы "заточен"... Если шталаг 365 располагал несколькими отделениями, то какое-то из них должно было при ликвидации лагеря стать последним. Вероятней всего это было отделение для наименее "полезных" пленных, может быть и инвалидов, которое доставляло больше всего хлопот и требовало больших затрат. Имеет ли это какое-то значение или нет, сказать трудно. Но это только как вариант.
Факт остаётся фактом - с ликвидацией лагеря Норд ликвидируется и шталаг 365.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 10:01:10 | Сообщение # 3675
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
аббревиатура "NL"
По всему означает северный лагерь шталага 365. Кроме того, из содержания ПК выступает, что пленный военфельдшер, видимо, работал в находившемся там лазарете. Будьте здоровы!
