Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 21:23:36 | Сообщение # 3153
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу. А мне это делать совсем не хочется.
Неужто проще неделями говорить недомолвками, намёками и полуфразами, чем коротко и ясно изложить канву доказательств? Кому это поможет? Или таки неуверенность в собственной аргументации?
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 01:12:51 | Сообщение # 3155
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Неужто проще неделями говорить недомолвками, намёками и полуфразами, чем коротко и ясно изложить канву доказательств? Кому это поможет? Или таки неуверенность в собственной аргументации?
Так давайте, выкладывайте ваши доказательства, если вы так уверены, что Офлаг "ликвидировали", а на его месте заново "организовали" Шталаг 365. Я уже выкладывал для вашего сведения персональные карты генерал - майора Зусмановича (Шталаг 365, лето 1942 г)) и полковника Черного (Офлаг XI A, осень 1941 г.). Могу категорично утверждать, что оба они содержались в одном и том же "генеральском блоке" офицерского отделении Владимир - волынского лагеря. Так что оба индекса отражали одну и ту же конкретную реальность.
Теперь я прошу, Виктор, тебя и твоих единомышленников, изложить мне, в чем именно выразилась "ликвидация" Офлага XI A? Что нового произошло в лагере после организации Шталага 365? Но прошу, чтобы это были не общие рассуждения, не привычные "бла - бла" от Нестора Ивановича, а вещи конкретные, которые подтверждали бы вашу гипотезу.
Уточняю вопросы, на которые хотел бы получить ответы от Виктора и его единомышленников: 1. Как конкретно "ликвидация" Офлага XI A сказалась на положении содержавшихся в нем нескольких тысяч узников? Их вывезли в Германию? Их расстреляли? 2. При "организации" Шталага 365 имела ли место массовая доставка новых партий узников на место выбывших узников Офлага? Какие были наиболее крупные этапы, из каких именно лагерей доставляли новых военнопленных? 3. Что произошло с прежней администрацией Офлага XI A? Ее вернули в Германию? Перевели в другой лагерь? Сказалась ли предполагаемая смена администрации на внешнем виде ПК, оформлявшихся в Шталаге 365?
Так что любителей поспорить прошу высказаться. Еще раз высказываю надежду, что мне будут отвечать не в набившем оскомину стиле "бла - бла - бла"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 01:16:35 | Сообщение # 3156
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот, кстати, еще одна транзитная карта на генерал - майора Скугарева, содержавшегося все в том же "генеральском блоке" офицерского отделения. Обратите внимание на индекс лагеря, откуда Скугарев был доставлен.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 07:48:29 | Сообщение # 3157
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Возможно, вопрос о его отправке решался загодя, поэтому сопроводительные документы могли быть оформлены и на бланках офлага или с его штампом, и могли быть подписаны действующим командиром офлага. Но могло быть и по иному: о смене индекса лагерь получатель не знал, но знал, что ранее командир такой-то подписывал документы офлага. Поэтому, получив документ, подписанный им, в лагере-получателе по инерции рассудили, что этот генерал прибыл из офлага, а не из шталага (который уже сществовал вместо офлага, как Вы говорите).
Хорошо, выкладываю еще одну ПК с указанием индекса Офлаг XI A. Запись относительно индекса лагеря относится к 1943 г. Чуть ли не год спустя после вашей мифической ликвидации лагеря. Может быть, даже больше. Это что, "фантомные боли" у оформлявших ПК? Какие объяснения будут и будут ли вообще?
Фамилия Писарев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Кр. Поляна Лагерный номер 34217 Дата пленения 28.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 395 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 07:52:13 | Сообщение # 3158
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, несколько сообщений назад я уже отвечал на некоторые из этих вопросов.
Если Вы имеете в виду рассуждения о некоей смене юридического адреса, то ответ, мягко говоря, мутный. А я поставил вопросы совершенно конкретные. Кто - нибудь из моих оппонентов сможет ответить хотя бы на один из них?
.
ЦитатаФадлан ()
1. Как конкретно "ликвидация" Офлага XI A сказалась на положении содержавшихся в нем нескольких тысяч узников? Их вывезли в Германию? Их расстреляли? 2. При "организации" Шталага 365 имела ли место массовая доставка новых партий узников на место выбывших узников Офлага? Какие были наиболее крупные этапы, из каких именно лагерей доставляли новых военнопленных? 3. Что произошло с прежней администрацией Офлага XI A? Ее вернули в Германию? Перевели в другой лагерь? Сказалась ли предполагаемая смена администрации на внешнем виде ПК, оформлявшихся в Шталаге 365?
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08:10:23 | Сообщение # 3159
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
[
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Полковник Черный во Владимир - волынском лагере был точно. Могу сказать больше - он был эмиссаром Власова по части вербовки во власовскую армию. Обратите внимание на место его пленения.
Один из близких номеров- пленен в Волхове. В общем, по Черному, как я понял, нет других документов, подтвержающих его пребывание во В. Волынском.
Неправильно поняли. Смотрите протокол допроса А.П. Скугаревского от 14 марта 1946 г. "... Осенью 1942 г. когда я содержался во Владимир - волынском лагере, туда прибыли пленные офицеры Красной Армии - полковники Иванов, Черный и другие..." http://archives.ru/library....tml#242
Так что полковник Черный во Владимир - волынском лагере точно был, что наглядно подтверждается и его персональной картой с записью Oflag XI A
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08:57:28 | Сообщение # 3160
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Вот, кстати, еще одна транзитная карта на генерал - майора Скугарева, содержавшегося все в том же "генеральском блоке" офицерского отделения. Обратите внимание на индекс лагеря, откуда Скугарев был доставлен.
Возможно, вопрос о его отправке решался загодя, поэтому сопроводительные документы могли быть оформлены и на бланках офлага или с его штампом, и могли быть подписаны действующим командиром офлага.
1. Есть образцы таких "сопроводительных документов"? 2. Есть подписи "командира офлага" на документах в ОБД? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:03:08 | Сообщение # 3161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаю, как ответит Виктор, но при "своих должностях" никто не остался.
Мне на этот вопрос вообще отвечать нечего. У меня нет списков там задействованных служащих ни по офлагу, ни по шталагу. Поляки вон опубликовали список всех известных служащих в Аушвитце. Я думал их там сотни, оказалось тысячи были. Что мы знаем по В.-В. в этом плане?
Как бы то ни было, шталаг организовали лишь только потому, что он по сути своей уже стал таковым с какого-то отрезка времени. Т.е. убрали очевидное несоответствие орднунгу, а уж что там с персоналом сталось, роли никакой не играет.
У меня за последние 10 лет три раза сменили подчинение. Суть работы не изменилась, вертикаль власти сменилась на 3 колене; непосредственное воздействие на меня - раньше у меня вообще не было бюджета, потом стал около 500,-€ в год, а сейчас расходую по 10 тысяч в год, хотя непосредственно функции и содержание работы не изменились.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:09:09 | Сообщение # 3163
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мне на этот вопрос вообще отвечать нечего. У меня нет списков там задействованных служащих ни по офлагу, ни по шталагу. Поляки вон опубликовали список всех известных служащих в Аушвитце. Я думал их там сотни, оказалось тысячи были. Что мы знаем по В.-В. в этом плане?
Как бы то ни было, шталаг организовали лишь только потому, что он по сути своей уже стал таковым с какого-то отрезка времени. Т.е. убрали очевидное несоответствие орднунгу, а уж что там с персоналом сталось, роли никакой не играет.
У меня за последние 10 лет три раза сменили подчинение. Суть работы не изменилась, вертикаль власти сменилась на 3 колене; непосредственное воздействие на меня - раньше у меня вообще не было бюджета, потом стал около 500,-€ в год, а сейчас расходую по 10 тысяч в год, хотя непосредственно функции и содержание работы не изменились.
Тогда почему у вас вызывает такое категорическое неприятие моего объяснения о том, что после смены индекса Владимир - волынского лагеря все осталось, как было? Говоря твоими же словами, "непосредственно функции и содержание работы не изменились"? Почему вы оперируете понятиями "ликвидация Офлага XI A" и "сформирование на его месте Шталага 365"? Я все добиваюсь и не могу получить внятного ответа, какое содержание вы в эти понятия вкладываете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:16:12 | Сообщение # 3164
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () Не знаю, как ответит Виктор, но при "своих должностях" никто не остался.
Возражение - зондерфюрер лагеря находился в своей должности до 20-х чисел июня 1943 г. То же самое могу сказать про начальника медицинского отделения в администрации лагеря капитана Грайнвальда.
Посмотрите ПК с записью, сделанной зондерфюрером лагеря в июле 1942 г, через три месяца после смены индекса. Можете убедиться, что он остался в своей должности и при своих функциях.
Фамилия Михалев Имя Федор Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 21.04.1908 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Сенча Судьба погиб в плену Последнее место службы 3 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 04.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:24:45 | Сообщение # 3165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Для наглядности - еще одна ПК. Рядового Рамадзе, инвалида, содержавшегося в отделении Владимир - волынского лагеря для рядовых, в так наз. "Панцерном лагере". Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК.
Фамилия Ромадзе Имя Рапиер Отчество Исаакьевич Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Грузинская ССР, район Самтредиа, Сандровиа Дата пленения 09.05.1942 Место пленения Крым Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Фамилия на латинице Romadse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 108
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:27:43 | Сообщение # 3166
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Теперь я прошу, Виктор, тебя и твоих единомышленников, изложить мне, в чем именно выразилась "ликвидация" Офлага XI A?
ЦитатаФадлан ()
Уточняю вопросы, на которые хотел бы получить ответы от Виктора и его единомышленников: 1. Как конкретно "ликвидация" Офлага XI A сказалась на положении содержавшихся в нем нескольких тысяч узников?
Тот факт, что офлаг ликвидировали, а шталаг организовали неоспорим. Что конкретно изменилось? Никто на это определённо ответить не сможет, на это нет источников. Места для фантазий и предположений бескрайне!
Василь Иваныч, у тебя ещё старое блоковое мышление! Если ты не заметил, у меня в любом случае всегда своё мнение, может быть и ошибочное, но своё. Если оно совпадает с мнением других коллег, то меня это радует. Если я вижу противоречие или ошибку, то высказываюсь по этому поводу. Вот только аргумент "я уже когда-то, где-то, что-то писал (выкладывал) и поэтому надоело", не способствует плодтворной дискуссии. А так я не вижу никакой оппзиции и никаких единомышленников.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:36:29 | Сообщение # 3167
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для наглядности - еще одна ПК. Рядового Рамадзе, инвалида, содержавшегося в отделении Владимир - волынского лагеря для рядовых, в так наз. "Панцерном лагере". Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК.
Вот это как раз такой случай, когда я как рядовой читатель в упор не вижу ни "панцерного лагеря" ни В.-В. вообще, а если задаю вопрос, то сразу получаю подзатылъник, нет понятия, молчи! Про почерк не надо, не аргумент!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:41:59 | Сообщение # 3168
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Вы в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу. А мне это делать совсем не хочется.
Неужто проще неделями говорить недомолвками, намёками и полуфразами, чем коротко и ясно изложить канву доказательств? Кому это поможет? Или таки неуверенность в собственной аргументации?
ЦитатаViktor7 ()
Вот только аргумент "я уже когда-то, где-то, что-то писал (выкладывал) и поэтому надоело", не способствует плодтворной дискуссии. А так я не вижу никакой оппзиции и никаких единомышленников.
Виктор, окстись! О какой плодотворной дискуссии идет речь? Я не далее как за сегодняшнее утро выложил конкретные аргументы в подтверждение своих выводов. Услышал ли я в ответ что - либо внятное? Уверен, все, что сказано мною, будет благополучно пропущено мимо ушей, забыто, а через месяц кто - нибудь вновь затеет разговор на эту тему. Реально у нас нет спора. По крайней мере, я не видел ни одного документа, ни одной бумажки, выложенной моими оппонентами в подтверждение своих предположений. Ты, кстати, тоже предпочитаешь оперировать "классовым чутьем". Вот опять залепил как аксиому:
ЦитатаViktor7 ()
Тот факт, что офлаг ликвидировали, а шталаг организовали неоспорим.
Ликвидация Офлага неоспорима? Так я же выкладывал персональные карты полковника Чернова и лейтенанта Писарева. Если "факт ликвидации Офлага неоспорим", то почему на них проставлен именно индекс Офлага? Объясни мне свою логику! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:57:33 | Сообщение # 3172
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Если "факт ликвидации Офлага неоспорим", то почему на них проставлен именно индекс Офлага? Объясни мне свою логику!
Ты полагаешь офлаг не ликвидировали, и он просуществовал бок о бок со шталагом?
Это - один и тот же лагерь! Который на каком - то этапе сменил индекс! Но при поступлении военнопленных из этого лагеря в другие, например, в Ченстохову или в лагеря Германии в ПК заносились отметки с указанием того или другого индекса. Иногда - обоих! Поэтому в записях в персональных картах и наблюдается такая "чересполосица". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09:58:23 | Сообщение # 3173
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
почему на них проставлен именно индекс Офлага?
Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК. Точность нужна была для указания лагеря поступления. По большому счету, для заполнявших ЗК разницы между офлагом и шталагом 365 не было. Тот и другой находились за границей в одном и том же городе. Поэтому попадаются ЗК с офлагом и от августа 1942 г. Возможно, и гораздо более поздние, пока не просмотрел. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 10:03:36 | Сообщение # 3174
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК.
Нестор Иванович, Вашу логику я не понял. Или Вы хотите увести разговор в сторону? Вы видели выложенные мною ПК полковника Черного и лейтенанта Писарева? Чем они Вас не удовлетворили? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 10:19:47 | Сообщение # 3175
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вчера я это объяснил, растолковав семантику пропущенной строки. Предположим, ПК пленного проследовала с ним из В. В. в III-D. Или в III-D с оригинала сделали дубликат, который мы и обсуждаем. Лагерь регистрации на ней не был указан вообще. Его вписали карандашом в Хаммельбурге. Элементарно. Факт, установленный совокупностью сопряженных факторов, - это событие, которое могло произойти только таким образом, как удалось выявить, и никаким другим. Навскидку я изложил одну из возможных контрверсий. Стало быть, не факт. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 10:31:44 | Сообщение # 3176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И к чему такие нечеткие и невнятные мысли? Что именно "Стало быть, не факт"? Мы, вроде, вчера начали спорить о мифической "ликвидации Офлага XI A". Ваша ремарка к предмету спора отношение имеет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 11:04:11 | Сообщение # 3177
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК.
В общем случае это лагерь регистрации с присвоением пленнику номера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12:06:53 | Сообщение # 3178
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Инвалиды не содержались в "панцерном дагере"
Сверим со свидетельствами очевидца:
ВОЛОДИМИР-ВОЛИНСЬКИЙ ТАБІР
В останніх числах жовтня 1943 року наш ешелон виїхав на Шепетівку і Здолбунів, а далі у сторону Ковеля. Але з півдороги повернув чомусь назад, а потім – в об'їзд у західному напрямку. Пройшла чутка, що партизани десь під Ківерцями колію зірвали.
На другий день, в обідню пору, прибули до Володимир-Волинська.
Вилізли з вагонів, стали у колону по чотири і у супроводі німців з собаками рушили через усе місто до табору. Ішли довго і трудно, бо майже у кожного третього милиці або костурі у руках. Люди дивляться і тільки головами хитають. Ладні б щось подати, але німці не підпускають.
У Володимир-Волинську було два табори. Один, з особливо жорстоким режимом, для офіцерів, другий – для рядових, куди і нас привели. Правда, і тут під маркою рядових були і командири. Навіть одного генерала мені показували. Високий, повний, років п'ятдесяти п'яти. У нього була подушка, і санітари підгодовували його кращими харчами. Сам я не бачив, але так говорили. Очевидно, тут уже була підпільна організація.
Казарми були менші, ніж у Славуті, здається двоповерхові, цегляні, з загратованими вікнами. Але нари такі ж дерев'яні, двоярусні. І харч такий же, і так же хотілося їсти. Розпорядок був строгий, але більш справедливий. Нас ніхто не бив і не матюкав. Оскільки наш барак був інвалідним, то хліб, чай і баланду розносили санітари. Наш ряд обслуговував Фірсов, ніби молодший лейтенант. Він не лаявся, по-доброму розв'язував конфлікти, і ми його поважали. До того ж він був з поранених. Бо накульгував при ходьбі. А поліцаї до нас діла не мали. Вони чергували надворі і стежили за тим, як виконуються різні роботи по табору.
Інвалідним був лише наш блок, решта – робочі. Полонених на роботу до міста водили німці. Якщо конвоїри попадались співчутливі, то назад полонені приносили картоплю, овочі, фрукти. Тоді ці продукти дешевшали і на наших табірних базарах.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 13:29:48 | Сообщение # 3179
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () В общем случае это лагерь регистрации с присвоением пленнику номера.
Ага... Особенно, когда зеленая карта полностью заполнена одной рукой и содержит запись о дате прибытия в лагерь-получатель...
Цитировать надо аккуратно. Выдернув фразу из контекста, не станешь умнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 13:31:09 | Сообщение # 3180
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК.
В общем случае это лагерь регистрации с присвоением пленнику номера.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.