Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 20:34:42 | Сообщение # 3611
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сменил лагерь регистрации, ибо сменил статус.
Раз в шапке записан шт. 365, тогда регистрироваться он должен был в В. В. А путь к нему от Волхова достаточно неблизкий. Теоретически такое исключить на 100% нельзя. И почудеснее истории бывали. Но так как этот казус крайне маловероятный и редкий, должны были иметься соответственно исключительные причины и обстоятельства. Какие именно, сообразить не могу. Если, конечно, так и было, т. е. пленного действительно этапировали из Волхова в В. В., а не писарь фантастику сочинил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Февраля 2017, 20:41:45
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:03:20 | Сообщение # 3612
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А это является обязательной процедурой для всех подобных случаев?
Считаю что так. Но мое мнение оспаривают некоторые эксперты на форуме. Дело в трактовке понятия Арбейтсамт. Лагерь в Каунасе делился на несколько отделений, одно из них было для работников. Он и назывался рабочим лагерем. Вообще смена регистрационного лагеря вопрос очень интересный, часто к нему возвращаемся, когда казалось бы двое одинаковых пленных едут до Ченстохова, а дальше один продолжает плен с первичным номером регистрации, а второй меняет. Я считаю, что со сменой номера менялся статус пленного и естественно статус лагеря пребывания. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:08:06 | Сообщение # 3613
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Раз в шапке записан шт. 365, тогда регистрироваться он должен был в В. В.
По логике так. Но Вы до сих пор не нашли третью роту охранную батальона 365 и почему бы той роте не быть фронтшталагом 365? И потом, там карта из второй ударной, а они выходили из окружения где только могли и пленить их могли в разных местах. Слава, это скорее фронтшталаг 365 и мне сдается, что отсюда слухи идут, что сам Власов прошел Вл. Волынский и тому подобное. По мне, на карте первичный номер карандашный типа четырехзначный, не более чем дулаговский, фронтшталаговский, просматривается за регистрационным в 336.
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:21:44 | Сообщение # 3614
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дело в трактовке понятия Арбейтсамт.
А тут трактовать особо нечего. Это служба трудоустройства, действовавшая в рейхе. Как-то давно я давал обширную немецкую работу по этой теме на материале Вупперталя. В целом это дулаги остарбайтеров и служба, которая занималась распределением рабсилы из дулагов по точкам. На точках вместе с остарбайтерами трудились пленные. Но насчет статуса последних в той обширной статье не говорилось. В смысле, лишались они его или не лишались или вообще по другому как. В Восточной Пруссии арбайтсамт был в Кениге, туда отправляли лишенных статуса женщин пленных. На оккупированной территории, насколько в курсе, был другой порядок. Насчет Каунаса не знаю. Немцы ведь не считали Прибалтику частью СССР. Опять же оттуда до включенного в рейх Мемельского края рукой подать. Но дело все равно не в этом. Если человека отправили в эту службу, лишив статуса пленного, никакого документирования в ПК после того не должно было быть. Если не лишили, тогда непонятно, как он (офицер бтв) первично зарегистрировался в В. В. после Каунаса, обойдясь без регистрации там. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:28:40 | Сообщение # 3615
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы до сих пор не нашли третью роту охранную батальона 365 и почему бы той роте не быть фронтшталагом 365?
Мне ничего не надо искать. Я по той теме отписался и сейчас уже слабо помню, что писал. 3 или сколько рот от каких батальонов в какое время было. На пальцах воспроизвел содержание, принцип, детали сейчас позарез не нужны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Февраля 2017, 21:29:17
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:32:57 | Сообщение # 3617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
А тут трактовать особо нечего. Это служба трудоустройства, действовавшая в рейхе. Как-то давно я давал обширную немецкую работу по этой теме на материале Вупперталя. В целом это дулаги остарбайтеров и служба, которая занималась распределением рабсилы из дулагов по точкам. На точках вместе с остарбайтерами трудились пленные. Но насчет статуса последних в той обширной статье не говорилось. В смысле, лишались они его или не лишались или вообще по другому как. В Восточной Пруссии арбайтсамт был в Кениге, туда отправляли лишенных статуса женщин пленных. На оккупированной территории, насколько в курсе, был другой порядок. Насчет Каунаса не знаю. Немцы ведь не считали Прибалтику частью СССР. Опять же оттуда до включенного в рейх Мемельского края рукой подать. Но дело все равно не в этом. Если человека отправили в эту службу, лишив статуса пленного, никакого документирования в ПК после того не должно было быть. Если не лишили, тогда непонятно, как он (офицер бтв) первично зарегистрировался в В. В. после Каунаса, обойдясь без регистрации там.
А я трактую Арбейтсамт как согласие на службу и работу в лагерях Тодта. И думаю, что я прав буду. Поэтому и менялся номер регистрационный. Менялся и статус и лагеря пребывания и все на свете, но Геннадий утверждает, что не менялись охранные функции Вермахта и лагеря оставались все в их подчинении и как следствие ничего пленному не меняющее в плане еды, одежды и прочих благ плена, буть они хоть в ТОДТе, хоть в конторе Хейнкеля, хоть на сахарном заводе. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:36:23 | Сообщение # 3619
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
я трактую Арбейтсамт как согласие на службу и работу в лагерях Тодта. И думаю, что я прав буду.
Действительно, близко, но не тождественно. Потому что тодт (военизированная служба) - это почти исключительно оккупированная территория, на которой набор и распределение рабсилы производились существенно не так, как в рейхе через арбайтсамты (гражданская служба). Домохозяйки запрашивали через арбайтсамты домработниц. Арбайтсамты подавали по инстанции сводные заявки и распределяли полученную рабсилу по отдельным заявкам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Февраля 2017, 21:58:33
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:38:45 | Сообщение # 3620
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Но в Виннице он был точно
А что тогда удивило в карте Мясникова?
Аркадий1946, А почему Мясников не мог быть во Вл.Волынском? Если уж сам Власов был в Виннице, то видимо Бог велел подчиненным оказаться во Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:47:07 | Сообщение # 3621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так вроде ранее говорилось, что дулаги и фроншталаги ПК не вели.
Не вели, но мы их следы постоянно видим на ПК. Следы дулагов и фронтшталагов. Немцы их отмечали на ПК. И Вы тут что оспариваете еще, если это знаете давно?) Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 21:58:31 | Сообщение # 3624
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
И кроме того, Власов - генерал, а тут лейтенантишко жалкий.
Грешить на лейтенанта не буду. Но про подготовку сдачи Власова немцам много исписано страниц. И кто его подставлял как командующего, до сих пор непонятно. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 22:05:25 | Сообщение # 3625
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не просто оккупированная, а лояльная Гитлеру территория.
Сильно не так. Тодт поголовно забирал население занятых партизанских зон, отправлял в Норвегию, например. Фактор лояльности практически никакой роли не играл. Его делом было занять трудом рабсилу на оккупированной территории или отправить в дулаги остарбайтеров рейха. А из дулагов часть отправлялась на работу в тодте, часть в гражданский сектор через арбайтсамты. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Февраля 2017, 22:08:00
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 22:14:46 | Сообщение # 3626
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Его делом было занять трудом рабсилу на оккупированной территории
Добровольную рабсилу под названием Арбейтсамт. Хотите, идите добровольно работать, за деньги. Не хотите, ваше право, торчите в общих лагерях пока не умрете от полуголодного пайка. Думаю, что ТОДтовцы были первыми агитаторами, а уж потом шли все остальные. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 23:27:22 | Сообщение # 3627
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотите, идите добровольно работать, за деньги.
Это, мягко выражаясь, крайне сильное упрощение насчет добровольности. Более менее адекватно оно работало в одной лишь Эстонии. Вначале действительно был поток добровольцев, но это продолжалось в течение примерно месяцев трех. Потом все. Дальше пошла принудиловка. Но дело не в этом, а в том, что процентов 80-90 уехавших по вербовке тодта, обратно в республику уже никогда больше не возвратились. Всего порядка 400 тыс. Для сравнения: в Эстонии сейчас число находящихся в стране резидентов граждан менее миллиона. Важно учесть, что эстонцы признавались арийцами со всем из того вытекающим. В рейхе они получали в несколько раз больше славян остовцев. А куда рассеялись по миру после войны, не разбирался. Для них в любую страну был открыт зеленый свет, так как и наши бывшие союзники добровольное вхождение Эстонии в СССР не признавали. Наверно, в основном в Финляндию - Швецию, не знаю. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 00:07:21 | Сообщение # 3628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Слава, я показал образ, не конкретизируя. Только образ, который я себе нарисовал и от которого отталкиваюсь в логике. Далее путей всегда много. Но и образ ведь еще оспариваемый, потому что понятие Арбейтсамт у нас каждая группа экспертов воспринимает по разному. Ведь так же оспаривается и Ченстохова, как биржа труда постоянно. Не все верят, что была биржа труда для военнопленных. Главное ведь было попасть на биржу труда, а уж там куда нелегкая занесет и какой номер получишь регистрационный непонятно и в каком статусе двинешься дальше и двинешься ли вообще, или так и зачахнешь невостребованным в каком нибудь предчетии по типу Небенлагеря на берегу реки Варта. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 00:15:25 | Сообщение # 3629
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
каждая группа экспертов
Не знаю. По мне, похоже, не эксперты, а чайники, не изучившие матчасть. Есть добротные современные немецкие исследования, там все описано чин-чинарем, единственно, вопрос о военнопленных не освещен удовлетворительным образом. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 00:20:36 | Сообщение # 3630
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не хотите, ваше право, торчите в общих лагерях пока не умрете от полуголодного пайка.
Если бы так было... В действительности, принудительно загнанными в тодт были построены многие сотни километров рокадных узкоколеек на оккупированных территориях. Тут этот сюжет затрагивался на примере Острогожска на ЮЗФ. Рабский труд на уничтожение, никаких вообще денег за работу. А на ЗФ подобное строительство не менее объемным было. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 09:15:01 | Сообщение # 3633
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть добротные современные немецкие исследования, там все описано чин-чинарем, единственно, вопрос о военнопленных не освещен удовлетворительным образом.
Что бы они сирые без тебя всезнайки делали!?
Они пишут тонны литературы исключительно по военнопленным - только читай и усваивай!!!
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 09:18:48 | Сообщение # 3634
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () А я трактую Арбейтсамт как согласие на службу и работу в лагерях Тодта. И думаю, что я прав буду.
Не пойму что вы так вцепились в Arbeitsamt, где-то кто-то упоминал Arbeitsamt, или я что-то пропустил?
Конечно же, у него в карте Arbeitseinsatz. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 10:06:07 | Сообщение # 3636
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Тропин Добавить доп.информацию Имя Николай Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 21.12.1902 Место рождения Золотиево Дата пленения 10.04.1942 Место пленения Волхов Судьба погиб в плену Последнее место службы 638 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 20.10.1942 Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004066&page=1 Это воин похоже был и в Виннице, и во В. волынском, и в шталаге 336 (куда перевден в тот же день, что и Мясников)
Так похоже или он в реале был? А насчет " перевден в тот же день" - лажа. Мясников в 336-м с 20.10.42-го. А Тропин 27.08.42 оказался во В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 10:48:00 | Сообщение # 3640
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Да, знаю это... Видимо поэтому сам Геннадий не очень охотно делится с другими своими мнениями и выводами... Чтобы не ввергать кого-то в соблазн покритиковать зубра..
Да тут куда не шагни, одни волки. Но науки без ошибок не бывает, Век живи и век учись и все равно дураками помрем. А за одного битого двух небитых дадут. Лучше пусть разок поколотят а может и парочку раз. Qui quaerit, reperit
