Дата: Среда, 01 Февраля 2017, 21:42:33 | Сообщение # 3121
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но этого для однозначного признания ПК относящейся к В. В. мало. Еще видны следы стертого карандашного текста в районе графы регномера. Мне показалось Neues, но совсем не ручаюсь.
Слав, так и записано: Neues ? Neues Nr.? Новый нумерок им рисовали? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Февраля 2017, 21:45:58 | Сообщение # 3122
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Одно могу сказать определенно: формат записи в разделе перемещений типичный для В. В.: начинается с vom, вторая строка пропущена. Но этого для однозначного признания ПК относящейся к В. В. мало.
Если тебе не лень, то давай все такого рода карты разберем. Сколько их? Всего 50 тысяч. Так это пару месяцев работы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Февраля 2017, 21:47:28 | Сообщение # 3123
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Neues
Правее места, где пишут регномер, рядом. Вполне возможно, померещилось, показалось. И на месте регномера вижу тоже следы стертой надписи карандашом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Февраля 2017, 21:53:39
Дата: Среда, 01 Февраля 2017, 21:52:18 | Сообщение # 3124
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Сколько их?
Реально думаю, наличных всего менее 10 тыс. (с номерами). Из них я просмотрел процентов 60 примерно, не меньше. ПК без пропущенной строки попадались очень редко, не чаще, чем одна из ста. Количества без номеров не знаю. Наверно, не больше ПК с регномерами. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 09:04:19 | Сообщение # 3125
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так нате тогда четыре...
Фадлан возвёл меня правда в звание "аксакала", но уж лучше с позиции новицына задам вопрос: а о чём собственно сыр-бор? Я вижу 4 ПК изготовленнаые по одному стандарту в различных типографиях. И о чём это говорит? ПК1 есть ПК1 или таки нет?
У меня в столе дюжина бланков с одним и тем же содержанием, но с различными изготовителями. По надобности беру, что под руку попаётся и что??? По надобности снабженцы заказывают где угодно, их критерии мне неизвестны.
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 09:31:26 | Сообщение # 3126
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Лагерный номер 2790 Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Горохов Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 89 ап Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077522 Разве такой почерк по В. Волынскому не встречался?
Не припомню. А был? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 10:11:24 | Сообщение # 3127
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разве логично, что оформление ПК воинов осуществлялось одновременно на нескольких формах/видах ПК?
Я не вижу в этом ничего предосудительного.
К примеру, моя сотрудница заказывает карточки количеством до 1 тыс. шт. в одной типографии, а выше этого в другой, т.к. дешевле. Естественно у них разный типографский номер заказа. Мне как потребителю безразлично, какую карточку я использую, беру первую попавшуюся.
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 10:31:36 | Сообщение # 3129
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Бланки ПК видимо хранились в лагере военнопленных на полках, где нибудь в закутке, и были перевязаны шпагатом. Т.е. внутри пачки 41 года не могло оказаться бланков 39 года...
Внутри пачки нет, а на полке вполне допустимо, благо их напечатали уйму!
ЦитатаАркадий1946 ()
И поэтому, если начата новая пачка, то она использовалась для данного (и следующего за ним) этапа, и видимо - до полнного израсходования. Потом все повторяется заново...
А если посередине регистрации этапа пачка кончилась и взяли с полки пачку 39-го года? Один этап, разные ПК?
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 15:59:44 | Сообщение # 3132
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С чего бы это, если после ликвидации офлага XI-A и организации шталага 365, как утверждает Фадлан, ничего по сути не изменилось: как было якобы два отделения в лагере, так и осталось два?
Еще раз обращаюсь с просьбой не искажать мою позицию. Повторяю: не было никакой "ликвидации" Офлага XI A, как не было и "организации" вместо него Шталага 365. Просто один и тот же лагерь сменил в апреле 1942 г. официальный индекс. Но в документообороте и после этой даты фигурируют как Офлаг XI A, так и Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16:11:47 | Сообщение # 3133
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не было никакой "ликвидации" Офлага XI A, как не было и "организации" вместо него Шталага 365. Просто один и тот же лагерь сменил в апреле 1942 г. официальный индекс.
Если Офлаг перестал существовать, его ликвидировали. Если возник шталаг 365 - его организовали. Если всё это осуществили, то были на то причины и был на то приказ. Никто нигде просто так беспричинно вывесок менять не будет.
Если причины были, то какие? Не хватало на мощности офлгага офицеров? Некуда было рядовых девать?
Полгода Офлаг просуществовал по версии немцев на положении Офлага с расширенными функциями, в том числе с принятием рядовых и больных. С апреля 42-го привели подчинение в соответствие орднунгу - офлаг стал составной шталага, если он вовсе не прекратил существование.
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16:13:11 | Сообщение # 3134
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Прошу обратить внимание на пункт отправки генерал - майора Зусмановича и дату прибытия в Офлаг 62.
Фамилия Зусманович Добавить доп.информацию Имя Георгий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 29.06.1889 Место рождения г. Днепропетровск Лагерный номер 8085 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Берестовенка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы штаб 6 А Воинское звание генерал-майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16:17:04 | Сообщение # 3135
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И следом за выложенным выше документом предлагаю посмотреть ПК полковника Черного:
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Лагерный номер 31968 Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 16:31:14 | Сообщение # 3136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если Офлаг перестал существовать, его ликвидировали. Если возник шталаг 365 - его организовали.
Тогда, Виктор, растолкуй мне, как именно был "ликвидирован" город Ленинград? И где, на каком месте был "организован" город Санкт - Петербург... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17:12:27 | Сообщение # 3137
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда, Виктор, растолкуй мне, как именно был "ликвидирован" город Ленинград? И где, на каком месте был "организован" город Санкт - Петербург...
Это же совсем другая опера! Переименование это одно. Смена фунции и задач подразделения это уже другое.
Кавалерийскую дивизию ты можешь назвать танковой, сменив "вывеску". Ты можешь её и Военно-Космической дивизией назвать, но это предполагает, что вместо лошадей там уже будут либо танки, либо самолёты. Улавливаешь разницу?
Никто не ударит палец о палец, если в этом нет надобности и нет приказа.
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17:19:37 | Сообщение # 3138
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
сли например бланки ПК образца 1939г. использовались во В. Волынском, а в других лагерях нет
Практически это невозможно! Ход дела таков, что какой-то чинуша внёс какие-то изменения в существующий бланк для регистрации в/п. После утверждения этого бланка всеми инстанциями выделяются средства для производства скажем 1 мио таких бланков. При этом указывается, что старые остаются в силе. Бланки выдаются лагерям согласно их величине. Т.е. во всех лагерях и повсюду существует определённый запас старых и новых бланков. Если большой разницы нет, расходуют по потребности те, которые в руки попадут. Знали бы они тогда, что этот вопрос станет камнем преткновения, наверное использовали их хронологически.
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 17:49:36 | Сообщение # 3139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это же совсем другая опера! Переименование это одно. Смена фунции и задач подразделения это уже другое.
Тогда докажи, что имела место смена Функции и задач. В чем конкретно это выразилось? Заодно объясни сам себе, почему на ПК прошедших Владимир - волынский лагерь выскакивают то Офлаг XI A (как в случае с полковником Черным), то Шталаг 365 (как в случае с генерал - майором Зусмановичем). Это "лагеря - фантомы"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 18:03:33 | Сообщение # 3143
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда докажи, что имела место смена Функции и задач. В чем конкретно это выразилось?
Я уже раньше приводил Ordnung по которому Офлаги могли быть либо самостоятельными, либо частью/отделением шталага, но не наоборот. По мнению немцев мы имели офлаг 11а с какого-то этапа с расширенными функциями, что естественно нарушало всё делопроизводство, т.к. являлось исключением из правила. В апреле по каким-то причинам поставили всю систему в соответствие и общей нормой - шталаг 365 и вероятно при нём офлаг, что говорило бы в пользу существования нескольких филиалов во В.-В.
По идее сменилась вся вертикаль командования, снабжения и отчётности. Если у какого-либо писаря и проскакивала старая запись "офлаг", то либо по привычке, либо чтобы указать, в каком отделении шталага находился пленный. Нелогично?
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 18:08:16 | Сообщение # 3144
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По идее сменилась вся вертикаль командования, снабжения и отчётности. Если у какого-либо писаря и проскакивала старая запись "офлаг", то либо по привычке, либо чтобы указать, в каком отделении шталага находился пленный. Нелогично?
Смены "вертикали власти" при смене индекса не произошло. Все остались на своих должностях... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 18:32:30 | Сообщение # 3145
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Он организован после 01.04.42г., что Вы и подтверждаете. Да и "смена индекса" по своей сути означает организацию нового юр. лица.
Обоснуйте дату 01.04. 1942 г. Я называю другую дату - 17.04. 1942 г.
И какой смысл Вы вкладываете в "организацию нового юр. лица". Персональную карту полковника Черного Вы видели? Она, эта персональная карта, оформлена в "старом юр. лице" или "новом"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 19:08:45 | Сообщение # 3146
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Разве Вам никогда не попадались ПК, в которых указан офлаг XI-A, хотя воин фактически там не был? Возможно, это именно такой случай. Обратите внимания на дату поступления из Винницы и дату отправки в шталаг 329.
Полковник Черный во Владимир - волынском лагере был точно. Могу сказать больше - он был эмиссаром Власова по части вербовки во власовскую армию. Обратите внимание на место его пленения. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 20:36:48 | Сообщение # 3149
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Она, эта персональная карта, оформлена в "старом юр. лице" или "новом"?
Первым бросается в глаза нетипичное отсутствие пропущенной строки, которое, по всему, имеет конкретное семантическое значение. Одним словом, что-то не так, что в типичных случаях. Попробуем логически разобрать смысл пропуска второй строки. Откуда-то (в первой строке указано откуда) пленных ДОЛЖЕН поступить куда-то, место прибытия на момент заполнения первой строки ЕЩЕ не известно. В итоге он поступает в лагерь, документированный в третьей строке. Типично вторая строка пропускается, в порядке очень редкого исключения заполняется. Логично отсюда предположить, что типично лагерь, который должен был быть записан во второй строке, в момент отправки был уже известен, а дата убытия из пункта отправки и прибытия в этот лагерь должна была быть одной и той же. Но в редких случаях по неизвестным нам причинам из этого общего правила могли быть исключения. Т. е. транзитно пленные направлялись не в типичный лагерь, а нетипичный. Когда, например, из-за неисправности ж. д. пути приходилось ехать в объезд, типичный лагерь не был готов к приему, что-то в таком роде. В таких случаях заполнялась вторая строка. В. В. ни на одной ПК во второй строке не указывается. Указываются разнообразные другие. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Февраля 2017, 20:54:36
Дата: Четверг, 02 Февраля 2017, 20:44:49 | Сообщение # 3150
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, думайте сами, ищите сами... Вы в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу. А мне это делать совсем не хочется. Так что не взыщите. Василий Иванович Колотуша
Слав, так и записано: Neues ? Neues Nr.? Новый нумерок им рисовали?
