Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 11:27:59 | Сообщение # 3691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ты бы мне лучше растолковал про свои проблемы. Например, про свои понятия об объективности. О корректности ведения обсуждения в этой теме. Мне кажется, это существенно важнее, чем то, что я принимал или не принимал валерьянку. Ведь ты как - никак решил надеть на себя судейскую мантию, "Объективный Вы наш"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 11:34:01 | Сообщение # 3692
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иваныч, не стоит овчинка выделки! Ну захотелось Нестору блеснуть эрудицией и знанием языка, ну и бог с ним. Его нападкам я рационального объяснения тоже не нахожу, но стоит ли из-за этого себе день портить?
Если я его понял, суть идёт о переводе слова "Räumung". Я это перевёл как эвакуацию, поскольку дословно существует с десяток возможных значений: убирать, оставлять, эвакуировать, приводить в порядок и проч. Я взял понятие эвакуации исходя из того, это понятие наиболее соответсвует смыслу приказа, что оставляя лагерь Норд всех пленных куда-то отправили, весь инвентарь как-то использовали, всё что не могли увезти уничтожили или что-либо в этом смысле.
Все попытки строить какие-то конструкции вокруг да около - пустая трат времени и гадание на кофейной гуще.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 11:44:44 | Сообщение # 3693
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот, для твоего повторного просмотра, "Объективный Вы наш":
Цитата Фадлан () Шталаг 365 из Владимира - Волынского выводится. Персонал и материальная часть Нордлагеря после его расформирования в соответствии с требованиями военного времени передаются в распоряжение OKW.
Нестор: Сколько еще можно обсусоливать перевод? Здесь его минимум дважды приводили и обсуждали. Прикидываетесь, будто о том забыли. Теперь Вы выдергиваете из него первую фразу, опуская вторую, существенно меняющую смысл первой. Это называется мошенничеством.
Цитата Nestor () Сколько еще можно обсусоливать перевод? Здесь его минимум дважды приводили и обсуждали. Прикидываетесь, будто о том забыли. Теперь Вы выдергиваете из него первую фразу, опуская вторую, существенно меняющую смысл первой. Это называется мошенничеством.
Фадлан: А столько, сколько надо! Вам не нравится? Не читайте! В конце концов у нас разговор идет с Виктором.
В В. В. имеется северный лагерь и шталаг 365. Их субординационные взаимоотношения не разъяснятся. Северный лагерь одинаково мог быть подразделением 365 и не быть. Приказ о разгрузке северного лагеря отдельный. Он содержится в следующем предложении, которое В. И. жульнически опустил.
Виктор: Слава, в это время суток можно уже было бы и протрезвиться! Или ты вообще не знаешь, что K.St.N. означает?
Цитата Viktor7 () первое предложение
Нестор: Здесь только одно полное предложение. А я веду речь о следующем полном, втором, которое В. И. жульнически упустил. Оно существенно меняет смысл первого.
Цитата Nestor () жульнически опустил
Фадлан: Для того, чтобы "жульнически опускать", нужно знать немецкий язык. Я его не знаю и потому прибегаю к помощи Виктора. К Вам мой разговор касательства не имеет. Мои вопросы исключительно к Виктору. Это Вам понятно?
Цитата Фадлан () в личке?
Нестор: В личке шулерствовать, конечно, лучше.
Цитата Фадлан () Это Вам понятно?
Мне понятно, что Вы жульнически выпустили из текста приказа следующее предложение, существенно меняющего содержание первого предложения. И продолжаете юлить.
Цитата Viktor7 () что K.St.N. означает?
Нестор: Вариант перевода: "После разгрузки находящегося во Владимире волынском северного лагеря шталаг 365 расформировывается и его штатный персонал и имущество передаются в распоряжение ОКВ для выполнения других задач" у Вас возражений не вызовет? Подчеркиваю еще раз: суть здесь в корректности перевода aufgelöst. Именно разгрузка, а не эвакуация, что становится ясно с учетом содержания второго полного предложения, которое В. И. жульнически опустил.
Цитата Аркадий1946 () лагерь Норд существовал и в период с августа по декабрь 1943г.?
Нестор: Во втором предложении приказа, которое В. И. жульнически упустил и продолжает юлить, вместо того чтоб привести его, именно об этом четко и ясно говорится.
Нестор: Где тут какая эвакуация, с какого вообще боку? Это не эвакуация, а именно разгрузка, поскольку часть контингента (нетранспортабельные) никуда вообще не эвакуируется, а переводится в расположенный в том же городе пустой западный лагерь, по смыслу приказа, на момент его издания пустой. Бесстыжие.
И сколько будете еще усердствовать в вилянии хвостом, фальсификациях?
Вот тебе, ""Объективный ты наш" подборка высказываний Нестора Ивановича с самого начала вспыхнувшего конфликта. Естественно, в твоих глазах Нестор Иванович был исключительно корректен, а порицания заслуживают только те, кто "необоснованно" возмутился его хамством... Вот потому я и говорю: Эх ты, модератор, "Объективный ты наш"!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 11:48:31 | Сообщение # 3694
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фадлан, Василий Иваныч, не стоит овчинка выделки! Ну захотелось Нестору блеснуть эрудицией и знанием языка, ну и бог с ним. Его нападкам я рационального объяснения тоже не нахожу, но стоит ли из-за этого себе день портить?
Да сейчас дело уже не в Несторе! Сейчас решил проявить себя в роли справедликого и объективного арбитра наш Геннадий Юрьевич! Так что мои последние посты обращены ему, нашему "объективному" и "справедливому"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 11:53:25 | Сообщение # 3695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Извините, что человек, не знающий немецкого, слово молвит... Ладно, пусть шталаг 365 выводится, пусть Нордлагерь расформировывается, пусть его материальная часть и персонал передается... Но если лагерь 365, состоящий из двух (как считается) лагерей "Норд" и "Вест", выводится, то что же тогда произошло (должно произойти) с лагерем "ВЕСТ" и его персоналом и имуществом!? Ведь был же там и персонал, и имущество... Бросили и забыли? И при этом шталаг 365 проходит по немецким учетно-отчетным документам до конца декабря 1943г... Нет ли здесь противоречия?
Аркадий, я хотел в "пошаговом режиме" перевести этот приказ и разобраться с уймой интересных деталей. Приказ изложен на трех (!) машинописных страницах, с подробной детализацией. Но увы!... здесь, в этой теме продуктивного разговора не получилось... А кроме этого приказа было еще два последующих... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 12:36:06 | Сообщение # 3696
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
если лагерь 365, состоящий из двух (как считается) лагерей "Норд" и "Вест", выводится, то что же тогда произошло (должно произойти) с лагерем "ВЕСТ" и его персоналом и имуществом!? Ведь был же там и персонал, и имущество... Бросили и забыли?
Сергей, мы скорей всего полной структуры лагеря и расположения его филиалов в городе не знаем. Там и улицы, и казармы, и стороны света и дом инвалидов, и мастерские...
Я не люблю копаться в старом, но уверен, что вчера-позавчера написал, что если шталаг 365 с закрытием лагеря Норд прекращает своё существование, то все остальные филиалы лагеря, где бы они не находились, были к этому времени уже ликвидированы (geräumt), т.е. уже не существовали. Вопрос о том, когда по какой причине/приказу может быть решён лишь при наличии соответствующих документов.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 13:02:17 | Сообщение # 3697
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я взял понятие эвакуации
Именно так оно и было и было бы достаточно корректно, если бы следующее предложение не раскрывало, что имела место вовсе не эвакуация, а разгрузка. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 13:15:48 | Сообщение # 3698
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Аркадий, я хотел в "пошаговом режиме" перевести этот приказ и разобраться с уймой интересных деталей.
Разве я раньше не разбирал приказ в пошаговом режиме? Мой текст процитировал. Разве я не напомнил Вам об этом? Вам очень хочется, чтоб все благовейно внимали Вам как никогда не ошибающемуся богу Саваофу. А ошибаются абсолютно все. Кто-то сравнительно больше, кто-то сравнительно меньше. Признание ошибок только повышает авторитет. А высокомерно отвергая с порога указания коллег на Ваши ошибки, Вы поступаете неправильно, даете повод им обвинять Вас в умышленной подтасовке. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 13:35:13 | Сообщение # 3699
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
имела место вовсе не эвакуация, а разгрузка.
Ну и что такое разгрузка с военной точки зрения? С вагона на склад? С жиру на диету? Танков с эшелона? В применении к шт. 365 это ещё похлеще, чем "богохульня"!!!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 13:57:04 | Сообщение # 3700
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
что такое разгрузка с военной точки зрения?
Разгрузка это термин конвойной службы. Означает удаление контингента из конкретного места заключения. Лучше сказать, освобождение места заключения путем удаления из него находящегося в нем контингента. Вариантов выполнения разгрузки масса, эвакуация - всего лишь один из них. Всякая эвакуация есть разгрузка, но не всякая разгрузка - эвакуация. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 14:20:55
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14:18:01 | Сообщение # 3702
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Насколько я в курсе, русско-немецкого и немецко-русского словарей по терминам конвойной службы не существует. А общие словари они и есть общие словари, включать в себя всю существующую узко специальную терминологию не могут. А в данном случае приведенный мной перевод очевиден. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14:58:30 | Сообщение # 3704
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Типичная реакция человека, никогда профессионально не занимавшегося переводом узкоспециальных текстов. Для качественного выполнения его знания языка в совершенстве недостаточно. Необходимо знать еще тематику на уровне, как минимум, студента 2-3 курса. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 15:02:27
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15:11:48 | Сообщение # 3705
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типичная реакция человека, никогда профессионально не занимавшегося переводом узкоспециальных текстов. Для качественного выполнения его знания языка в совершенстве недостаточно. Необходимо знать еще тематику на уровне, как минимум, студента 2-3 курса.
Эт кто тебе такое сказал??? У тебя логика какая, языком особо не владею, но узкоспециальным жаргоном, коего даже и никогда не было очень даже... Я только про твою тупость, ничего личного!
Покажи мне один единственный официальный перевод "Räumung" как "Разгрузка"! Каким балаболкой ты был, таким и остался!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 16 Февраля 2017, 15:22:46
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15:23:13 | Сообщение # 3706
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Чтоб знать термины конвойной службы, совсем не обязательно иметь уголовное прошлое. Обычной повышенной эрудиции в этой области хватит. Конвойщики, например, вместо (предельной) вместительности говорят "лимит наполняемости" (например, тюрьмы). Слово "вместительность" не употребляют. Ни в каком общем двуязычном словаре любых языков такого варианта перевода нет и не может быть, так как уж очень узкая сфера употребления. С термином "разгрузка" в точности то же самое. Полно синонимов, но конвойщики их просто не употребляют. У них не принято. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 15:25:09
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15:41:52 | Сообщение # 3707
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Дом инвалидов (легионеров) - совершенно самодостаточная структура с собственной субординационной вертикалью, в состав шталагов не входили, существовали от них отдельно, хотя могли размещаться на их территории. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15:43:24 | Сообщение # 3708
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так ведь не прекратил же: в сентябре 1943г. шталаг 365 - наслуху, в декабре 1943г. - на слуху...
Какого времени приказ? От 29.08.43 По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
Где и в чём проблема? В приказе сказано, как с лагерем Норд управитесь, отправляйте стрельцов на фронт. Может они к началу сентября, а может и к концу, а может и до декабря провозились с ликвидацией (кому на фронт охота была идти)...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15:47:38 | Сообщение # 3709
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
разгрузка отделения подразумевает не ликвидацию отделения как такового, не его эвакуацию, а освобождение от какого-то числа (или от всех сразу!) больных, лежащих в отделении (их выписке, переводу).
Это в данном случае как раз совсем другой случай! Здесь идёт речь о полной ликвидации лагеря, здесь скорей подойдёт "очистка" или "зачистка" (ща опять второкурсник из кустов выскочит ), одним словом - хватаем и уносим что можем, под конец ноги в руки и вперёд!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15:51:16 | Сообщение # 3710
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Могу сказать, что в медицине термин "разгрузка" тоже применяется
У меня друг хороший - однокурсник из Усть-Кута был. Все люди как люди ездили по первому маршруту, он один ездил на "однёрке"! Весь СССР ездил на "первом", а он один - на "однёрке"!
Вот угадай, кто был прав? Он и сегодня в своём Орле на "однёрке" в институт поди ездит!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 16:08:16 | Сообщение # 3712
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А почему тогда Василий Иванович нам предъявил ПК с датой выбытия из 365-го шталага 29.12.43г.?
Но он же приводит и приказ от 29.08.43!
В чём его суть? Как можно быстрей сматывайте манатки! Почему? В начале сентября освобождали Донбасс, 06.11.43 были уже в Киеве, а неделю спустя освободили Житомир. Логика должна быть в принципе ясна. Никто не мог знать с какой скоростью РККА продолжит наступление, не сидеть же им сложа руки и ждать, когда возмездие грянет!
Если существует ПК от 29.12.43 - может они до тех пор и не управились? Как гласит приказ? После эвакуации (ликвидации, очистки, зачистки и т.п.) лагеря Норд, отправить ЛСБ 365 в распоряжение OKW. Т.е. конкретной даты там нигде не видно. Обычно приказной тон подразумевает "к такому-то числу" или "до такого-то числа" выполнить то-то и то-то, здесь мы этого не видим. Здесь - сматывайте манатки!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 16:18:16 | Сообщение # 3714
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дом инвалидов (легионеров) - совершенно самодостаточная структура с собственной субординационной вертикалью, в состав шталагов не входили, существовали от них отдельно, хотя могли размещаться на их территории.
Что мы имеем? На одной территории располагались различные воинские структуры со своими вертикалями власти - свой командир, свой батальон охраны, своя кухня, свой сортир - всё своё, но на одной территории! Если ещё учесть, что там были и West и Nord, Устилужская и Ковельская, казармы Пилсудского и сталинские, "богадельня" и тюркские инвалиды и все со своими вертикалями!!! Это ж был гигантский конгломерат батальонов охраны и сборище офицеров всех мастей...
Я правильно понимаю, мы здесь в журнале "Мурзилка" или "Крокодил"?
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 16:29:22 | Сообщение # 3715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Viktor7 () По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
А почему тогда Василий Иванович нам предъявил ПК с датой выбытия из 365-го шталага 29.12.43г.?
Потому что 29.08. 1943 г. генерал - лейтенантом Куртом Вольфом был подписан приказ о расформировании шталага 365 с пребыванием во Владимире - Волынском, а 10.09. 1943 г. им же, К. Вольфом, был подписан приказ о прекращении функционирования шталага 365 и переподчинении структур, остававшихся на месте шталага, Ровенскому шталагу 360 на правах его филиала. Так что военнопленные, остававшиеся в военных городках по Ковельской дороге и на ул. Устилужская, формально были узниками владимир - волынского филиала шталага 360.
P.S. Вношу поправку: документ о переподчинении - "берлинский". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 00:25:44 | Сообщение # 3718
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
Вообще-то говоря, нам неизвестно, откуда у составителей лексикона такие данные. А ошибки там точно есть. Но дело не в этом, а в том, что суть дела надо представлять корректно. Имеется приказ, который мы только что обсуждали. Срок завершения его исполнения не указан. И не мог быть указан вообще. Объясню. Шталаги не имели полномочий выполнять разгрузку и загрузку по своей инициативе. Они обязаны были представлять начальству ежемесячно отчеты о численности контингента, а имея их в своем распоряжении, оно решало и давало распоряжения, откуда куда этапировать пленных в каких количествах и с какой регулярностью. Шталаги собственной инициативы в этом не проявляли, но только исполняли соответствующие приказы. Постольку обсуждаемый приказ, по сути, не распоряжение, а уведомление о том, что ожидает шталаг в ближайшем будущем. Поскольку, повторяю, срок завершения выполнения разгрузки в приказе прямо не указывался, она могла затянуться, в принципе, на сколь угодно продолжительный срок и исполниться мгновенно - тут все зависело от поступления заявок, составляемых начальством. Главными тут являются два момента. Первый. Поскольку лагерь в течение достаточно продолжительного времени до того выполнял роль транзита, в принципе могли продолжать поступать предложения о транзитном размещении в тем партий, направлявших из других лагерей. До того это было делом обычным, отныне такие предложения приказывалось отклонять. Принцип: всех выпускать, никого не впускать. Второе. Шталаг, как подразделение вермахта, расформировывается, как только разгрузка лагеря в порядке выполнение заявок на отправку завершится. Когда именно разгрузка завершилась, мы просто не знаем. А до тех пор шталаг и продолжал существовать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Февраля 2017, 00:27:42
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 00:48:31 | Сообщение # 3720
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Покажи мне один единственный официальный перевод "Räumung" как "Разгрузка"!!!
На официальные переводы мне лично плевать. С меня достаточно хорошего знания русского и немецкого литературных языков и терминологии конвоиров. В словарях русского языка второе значение слова "разгрузка" - освобождение от лишнего, ставшего ненужным. В немецко-русских словарях шестое значение слова "Räumung" - освобождение, по смыслу, тоже от лишнего, ставшего ненужным. В терминологии конвоиров слова "освобождение" и "разгрузка" имеют колоссальнейшие различия. Надеюсь, не надо объяснять, какие. Поэтому именно ни в коем случае нельзя сказать освобождение лагеря, а когда говорят разгрузка - предельно ясно. Разгрузка может выполняться разными способами, как-то казнями, переводами в другие места заключения, освобождениями, эвакуацией и др. Эвакуация - ТОЛЬКО ОДИН из названных вариантов. Повторяю: всякая эвакуация - это разгрузка, но не всякая разгрузка - эвакуация. По-Вашему выходит, что часть пленных из северного лагеря приказывалось ЭВАКУИРОВАТЬ в западный, находящийся от северного в четверти часа ходьбы. Это просто нелепо. И еще нелепее на этой нелепости настаивать. Будьте здоровы!
), одним словом - хватаем и уносим что можем, под конец ноги в руки и вперёд!