Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 13:45:34 | Сообщение # 4261
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Комсоргом вполне мог быть и сержант и рядовой. Комсорг, это зам. политрука. Нестор, но это не звание, а должность. В лагеря распределяли по званиям, а не по должностям. И хоть ты тридцать раз будь любым замом, но как рядовой или сержант потопаешь в лагеря рядового состава. И кормить тебя будут пайком рядового состава в солдатской столовой. Офицеров отличает диплом военного образования, а не умение заниматься пропагандой. Диплом дает ВУС, ВУС дает должность, а должность дает звание. У каждой ВУС есть список должностей , которые с этой ВУС можно занимать. Хочешь поменять ВУС и стать генералом, иди дальше учиться что бы занять должность выше твоей ВУС, если будешь достоин и будет желание. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 14:03:02 | Сообщение # 4263
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
я такого понятия как "военная обязанность" не встречал!
Есть понятие Военнообязанный Военнообя́занный[, в военном деле России термин имеет следующие значения:
лицо, состоящее в запасе Вооружённых Сил (ВС) государства; юноши и девушки допризывного и призывного возрастов, состоящие на воинском учёте (в государствах, имеющих призывную или смешанную систему комплектования); https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнообязанный Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 15:37:10 | Сообщение # 4266
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вы в свое время грозились выложить доказательства о том, что "Панцерный лагерь" не входил в Офлаг XI A и не был его составной частью. Нашли такие документальные подтверждения Вашей версии? Если да, то, может, покажете? Если не нашли, то так и скажите. Пену в очередной раз не взбивайте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16:06:03 | Сообщение # 4267
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, Комсоргом
Именно эти общие положения я и втолковываю. Не понимают, выдумывают черти чего. К тому же здесь только что прошел вопрос о зам. политрука. А на них распространялся приказ о комиссарах, так что их в лагеря пленных даже и не определяли, они до лагерей не доходили, когда им не удавалось скрывать принадлежность к политсоставу. Идем дальше. Попадает в плен военный в офицерской должности. Должность называет. Документация, подтверждающая ее, при нем есть. Плененные вместе с ним должность подтверждают. А офицерского звания у него нет. Тот самый случай. Что ему пишут в ПК? Soldat. Вы с этим согласны или не согласны? Если да, согласны, куда этого пленного определяют - в офлаг или шталаг? В офлаге мы такие ПК видим. О чем дальше спор? В. И. утверждает, что Soldat переводится как рядовой. Я объясняю, что не так переводится. Воин, боец, военнослужащий. В т. ч. рядовой, но не только. Офицер тоже. Переводится как рядовой лишь в контекстах, из которых это однозначно видно, например, столько-то офицеров и столько-то солдат. К слову, такое выражение в немецком корявое, но допустимое, изредка встречается. Развивая эту свою ошибочную идею, В. И. делает заключение о существовании в офлаге отделения для рядовых. Я же утверждаю, что оснований для такого заключения не имеется. Если из наличных документов видно, что в В. В. было трое или четверо врачей и один или два капельмейстера в звании "рядовых" (Soldat), то на одном только этом основании говорить о наличии документального подтверждения существования такого отделения не приходится. Вот и все. Согласны? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 16:33:43
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16:53:35 | Сообщение # 4269
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Прошел Вл.Вол. Но согласно карте регистрировался в Ченстохова.
Фамилия Рыбин Имя Михаил Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 16.09.1909 Место рождения Н. Солдат Лагерный номер 33587 Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 344 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186731&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16:57:48 | Сообщение # 4270
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Попадает в плен военный в офицерской должности. Должность называет. Документация, подтверждающая ее, при нем есть. Плененные вместе с ним должность подтверждают.
Ну кто это у пленника спрашивал о должности? Спрашивали звание. Если не видели по кубикам. И какая это "док-ция", что он, скажем, был завбиблиотекой? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:00:11 | Сообщение # 4271
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Далее. В вермахте существовала реалия зондерфюреров, у нас некадрового состава на офицерских должностях в звании рядовых. Таких пленных я назвал условно зондерфюрерами в кавычках, потому что эти реалии сильно неточно соответствовали друг другу, но примерно соответствовали. Таких у нас в РККА было на 22 июня 41 г. 123 тыс., в обстановке первых месяцев войны должно было увеличиться, возможно, до в несколько раз. Какая-то часть из них в тылу, какая-то часть в боях погибла. В каком-то сухом остатке сколько-то из них попало в плен. Не подлежит никакому сомнению, что попало. Как их воспринимала администрация лагерей пленных? Если пленные не акцентировали своего звания, не имели доказательств его наличия, не предъявляли их, но говорили только о занимаемых ими офицерских должностях, они должны были проходить как офицеры. А когда дополнительно представлялись данные о звании рядовых, тогда они воспринимались немцами как зондерфюреры. Потому что у них реалии некадрового состава на офицерских должностях в звании рядовых не имелось. Более менее ей соответствовала реалия зондерфюреров. (Ровно и наоборот - когда пленные рядовые не сообщали о занимаемых ими офицерских должностях или их не акцентировали, они отправлялись в шталаги.) Всего таких случаев должно было быть сравнительно очень мало, но они были, и их наличие подтверждается документацией В. В. Главный вопрос тут о предположительном существовании отделения для рядовых в офлаге. По общему орднунгу оно было нужно как козе баян. Т. е. просто не должно было существовать вовсе. А казусы присутствия в офлаге Soldaten я объяснил. Мое объяснение яростно отвергается для протаскивания высосанного из пальца мифа о существовании отделения для рядовых. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:00:55 | Сообщение # 4272
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В. И. утверждает, что Soldat переводится как рядовой. Я объясняю, что не так переводится. Воин, боец, военнослужащий. В т. ч. рядовой, но не только. Офицер тоже.
Хватит ерундить - тут ты в конспирологии себя превзошел. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:08:04 | Сообщение # 4274
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мое объяснение яростно отвергается для протаскивания высосанного из пальца мифа о существовании отделения для рядовых.
Там осенью 42 года не то что отделение,там образовали целый шталаг 365 для рядовых , а у офицеров стало скромное транзитное отделение. Прибыл- переночевал-убыл. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:09:32 | Сообщение # 4275
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мое объяснение яростно отвергается для протаскивания высосанного из пальца мифа о существовании отделения для рядовых.
Нестор Иванович, у Вас есть что противопоставить этому "мифу" в плане документального подтверждения? Так, чтобы не "ляля - тополя", а по - серьезному? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:12:16 | Сообщение # 4276
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Там осенью 42 года не то что отделение,там образовали целый шталаг 365 для рядовых , а у офицеров стало скромное транзитное отделение. Прибыл- переночевал-убыл.
Надо же! А я полагал, что в первой декаде октября 1942 г. в "Панцерном лагере" был развернут ревир для инвалидов, который был составной частью Шталага 365... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:14:11 | Сообщение # 4277
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И какая это "док-ция", что он, скажем, был завбиблиотекой?
Обращусь к конкретному примеру 252 конвойного полка НКВД. Сначала у него завбиблиотекой был сержант. Потом его отправили учиться на курсы пулеметчиков, на эту должность поставили мл. лейтенанта. Тонкость тут в том, что эта должность сама по себе обременительной не была. Поэтому практически служившие на ней занимались большей частью совсем другими делами. Нормальным образом в конвойных частях подавляющее большинство л. с. в командировках, а в гарнизонах надо постоянно много чего делать, а народу мало. Особенно ценились рядовые старослужащие и офицеры - на кого можно было положиться. Сержант подвел - пришлось его отправить на курсы, поставить на занимавшуюся им должность младшего лейтенанта. Который для командировок, похоже, не очень годился, но был хорош для службы в гарнизоне. Теперь, попадает занимающий должность завбиблиотекой в плен. Две ситуации. 1. На нем форма сержанта со знаками отличия, солдатская книжка, башка бритая. Про должность даже и не спрашивают совсем. 2. Мл. лейтенант без формы, башка тоже бритая. Он знает, что его могут запросто расстрелять лишь за то, что он офицер. НКВД, между прочим. Называет себя сержантом в офицерской должности завбиблиотекой. Должен был проходить как рядовой, мне представляется. И тут плененные вместе с ним доносят: он никакой не сержант, а офицер, мл. лейтенант. Поди разберись, правду говорят или оговаривают. Кому верить и как определять его дальше? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 17:25:01
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:31:12 | Сообщение # 4278
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Там осенью 42 года не то что отделение,там образовали целый шталаг 365 для рядовых , а у офицеров стало скромное транзитное отделение. Прибыл- переночевал-убыл.
Совсем не так. В подавляющем большинстве случаев все категории находились там тогда транзитно по 3 недели. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:34:09 | Сообщение # 4279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Надо же! А я полагал, что в первой декаде октября 1942 г. в "Панцерном лагере" был развернут ревир для инвалидов, который был составной частью Шталага 365
Как угодно это опишите, хуже не будет.До осени 42 года про рядовых тишина. Основная история офлага длилась год и ни о каких десятках тысяч погибших в нем говорить нет смысла. Вместимость офлага 6000 тысяч. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:35:42 | Сообщение # 4280
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Хватит ерундить - тут ты в конспирологии себя превзошел.
Конспирология - наличие в офлаге отделения для рядовых (документальных подтверждений не имеет) или нескольких нижних чинов, занимавших офицерские должности (документальные подтверждения имеются)? Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17:54:17 | Сообщение # 4281
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как угодно это опишите, хуже не будет.До осени 42 года про рядовых тишина.
А что ты скажешь вот про эту персональную карту? Все твои критерии соблюдены: не капельмейстер, не врач, не "зондерфюрер", просто рядовой, причем здоров. Содержался в Офлаге XI A. Догадайся с трех раз, в каком отделении?
Фамилия Озарных Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Борисович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:08:42 | Сообщение # 4282
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Содержался в Офлаге XI A.
Это штамп Ченстохова, как и штампы прививок на картах. Уже разбирали. Какое-то время содержался осенью 42 года в ревире Вл.Вол. Далее убыл в Ченстохова, где получил штамп, что содержался в офлаге.
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Дата и место призыва 15.11.1941 Тогульский РВК, Алтайский край, Тогульский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 68 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72533736
Место захоронения Ченстохова, кладбище Куле. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:28:53 | Сообщение # 4283
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А что ты скажешь вот про эту персональную карту?
Я лично для начала предложу сравнить:
272056886 Информация о военнопленном Фамилия Гирин Имя Георгий Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 20.02.1916 Место рождения Оренбург Лагерный номер 8330 Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Березань Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 112 ап Воинское звание военврач Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Озарных пленен в Лиозно (оператор ОБД сочинил Лесную). Оттуда попал в Полтаву. ???!!! Оттуда прибыл в В. В. 31 дек. 41 г. и получил РН 309. По профессии тракторист.
Гирин пленен в Киевской обл. Прибыл в В. В. из Бердичева 30 дек. 41 г и получил РН 8330. Воен(вет)врач.
Оба должны были отправляться из 365 за кордон одновременно. Гирин отправился, Озарных нет, так как как раз тогда умер.
Объясняйте ребус. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 18:36:30
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:29:04 | Сообщение # 4284
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Какое-то время содержался осенью 42 года в ревире Вл.Вол.
Извини, во владимир- волынский Офлаг XI A он был доставлен 31.12. 1941 г. и до убытия в Ченстохову должен был где - то содержаться. Причем не в ревире. Полагаешь, находился вместе с офицерами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:32:55 | Сообщение # 4285
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаешь, находился вместе с офицерами?
Вряд ли так. Он мог транзитом проскочить до Ченстохова. Зачем в Ченстохова ему штамп впечатали в карту про офлаг непонятно. Штам указывает на лагерь содержания.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:38:14 | Сообщение # 4287
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Полагаешь, находился вместе с офицерами?
Вряд ли так. Он мог транзитом проскочить до Ченстохова. Зачем в Ченстохова ему штамп впечатали в карту про офлаг непонятно. Штам указывает на лагерь содержания.
Самое простое, самое очевидное, самое логичное объяснение - Озарных как рядовой содержался в отделении владимир - волынского лагеря для рядового и сержантского состава. А размещалось это отделение на улице Устилужская, в военном городке, который назывался "Панцерказерне". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:47:35 | Сообщение # 4289
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаешь, находился вместе с офицерами?
Насчет Ченстоховой уже поправился. Гирина, похоже, отправляли не через Ченстохову, а прямо через 11-й округ. Но Вы не приметили слона. Два человека прибывают в один и тот же город с разницей всего в сутки. Только первый из них получает РН 309, а другой 8330. РН поступившего 26 дек. 8278. Если в городе был один лагерь, такое было бы исключено категорически. А для двух разных - именно так оно и должно было быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 18:48:36
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:49:48 | Сообщение # 4290
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () И какая это "док-ция", что он, скажем, был завбиблиотекой?
Обращусь к конкретному примеру 252 конвойного полка НКВД. Сначала у него завбиблиотекой был сержант. Потом его отправили учиться на курсы пулеметчиков, на эту должность поставили мл. лейтенанта. Тонкость тут в том, что эта должность сама по себе обременительной не была. Поэтому практически служившие на ней занимались большей частью совсем другими делами. Нормальным образом в конвойных частях подавляющее большинство л. с. в командировках, а в гарнизонах надо постоянно много чего делать, а народу мало. Особенно ценились рядовые старослужащие и офицеры - на кого можно было положиться. Сержант подвел - пришлось его отправить на курсы, поставить на занимавшуюся им должность младшего лейтенанта. Который для командировок, похоже, не очень годился, но был хорош для службы в гарнизоне. Теперь, попадает занимающий должность завбиблиотекой в плен. Две ситуации. 1. На нем форма сержанта со знаками отличия, солдатская книжка, башка бритая. Про должность даже и не спрашивают совсем. 2. Мл. лейтенант без формы, башка тоже бритая. Он знает, что его могут запросто расстрелять лишь за то, что он офицер. НКВД, между прочим. Называет себя сержантом в офицерской должности завбиблиотекой. Должен был проходить как рядовой, мне представляется
Это просто скопище всех возможных вариантов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Виктор, не придирайся! Чего не скажешь в запале спора?!
