Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:51:06 | Сообщение # 4291
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Озарных умер в Ченстохова, это без сомнения.
Никаких ченст. отметок в его ПК нет. Есть отпечаток пальца, который ДОЛЖЕН был ставиться ПЕРЕД отправкой из В. В. на случай бегства пленного по пути в 367 на территории рейха. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18:58:19 | Сообщение # 4293
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Кстати, прочитал у Гирина что он ветврач. Любой лагерь имел большие конюшни и кучу автотехники. Где находились конюшни и автопарк офлага? Там ведь могли привлекать рядовой состав для содержания лошадей. Но это не значит, что они жили с офицерами. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:03:27 | Сообщение # 4294
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Озарных умер в Ченстохова, это без сомнения.
Никаких ченст. отметок в его ПК нет. Есть отпечаток пальца, который ДОЛЖЕН был ставиться ПЕРЕД отправкой из В. В. на случай бегства пленного по пути в 367 на территории рейеследователямха.
Не смеши мои тапочки! Каким образом отпечаток пальца МОГ помог преследователям? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:08:57 | Сообщение # 4296
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поймали да сравнили отпечатки. Не въезжаю, что не так.
А "не так", Нестор Иванович, что во владимир - волынском лагере отпечатков пальцев в ПК не ставили. Это делали в Ченстоховой. Пора бы знать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:11:10 | Сообщение # 4297
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Озарных как рядовой содержался в отделении
Хотите сказать, вместе с Чучиным?
272230395 Информация о военнопленном Фамилия Чучин Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 13.01.1920 Место рождения Углый Лагерный номер 313 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 144 гап Воинское звание лейтенант Дата смерти 27.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Ваша выдумка явно несостоятельная. Выходили бы сплошные двойники по РН. Могли бы объяснить гораздо правдоподобнее: у Озарных в РН писарь по раздолбайству пропустил начальную восьмерку. И тогда все бы сходилось с соблюдением сплошной нумерации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 19:19:38
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:13:23 | Сообщение # 4298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но Вы не приметили слона. Два человека прибывают в один и тот же город с разницей всего в сутки. Только первый из них получает РН 309, а другой 8330. РН поступившего 26 дек. 8278. Если в городе был один лагерь, такое было бы исключено категорически. А для двух разных - именно так оно и должно было быть.
Заметили, заметили... Только номерок у Озарных - не владимир - волынского лагеря. В Ченстоховой такие номерки откуда - то возникали, и о них уже был разговор.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:17:51 | Сообщение # 4299
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотите сказать, вместе с Чучиным?
Нет, не хочу! Это в вашей теории они могли бы оказаться вместе - лейтенант и "зондерфюрер". А по моей версии лейтенант Чучин находился в офицерском отделении лагеря, а рядовой Озарных - в отделении для радового состава. Как Вы любите говорить? "Ordnung"? Вот здесь все по - орднунгу и получается!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:24:03 | Сообщение # 4300
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вы совершенно не поняли. Я хотел сказать, что если бы было так, как Вы представляете, каким-то соответствующим образом должна была быть организована и нумерация. А тут получается либо задвоение номеров с жуткой путаницей - ведь нигде же ни про какие отделения ничего не написано, либо еще нечто в таком же роде абсолютно невероятное (прибыли пленные из В. В. дальше куда-то и кто-то там должен был разбираться, почему у них одинаковые регномера. Или др. т. п. ребусы разгадывать.). Вам хочется, чтобы оно было, поскольку Вы в этот миф верите, а я выясняю, что было в прошлом в действительности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 19:29:22
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 19:35:21 | Сообщение # 4301
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ведь нигде же ни про какие отделения ничего не написано,
Писано, писано!... Причем, много раз! Это Вы отказываетесь признавать и все верите в свои химеры! Кстати, что - нибудь надыбали в плане документов, подтверждающих Ваши гипотезы? А то получается, что какое - то непонятное разделение ролей: я документы выкладываю, а Вы отказываетесь их признавать. У Вас самих- то хоть один документик есть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 20:22:10 | Сообщение # 4302
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поймали да сравнили отпечатки. Не въезжаю, что не так.
Почитай листки криминальной полиции. Они зачастую ОПИСАНИЙ беглецов не имели. А уж отпечатки... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 01:07:44 | Сообщение # 4304
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Писано, писано!... Причем, много раз! Это Вы отказываетесь признавать
Вообще ничего писать не надо. Достаточно предъявить обрывок немецкого документа со словами "отделение для рядовых". Или реконструировать работу офлага таким образом, чтоб из реконструкции стало ясно, что без отделения для рядовых не могло быть вообще никак, оно играло какую-то конкретную существенную роль в целой системе офлага. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 01:12:33 | Сообщение # 4305
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
уж отпечатки...
Исхожу из того, что снятие отпечатков точно имело какой-то практический смысл. Если я в данном случае понял его некорректно, то в чем другом тогда он был? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 07:43:02
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 02:28:07 | Сообщение # 4306
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Если вас не затруднит укажите на него еще раз.
Пока посмотрите такую табличку, по которой звание военфельдшера выше звания младшего лейтенанта. А звания младшего лейтенанта, видно из таблички, у военмедиков не было вообще. Далее статья Ю. Вермеева, в которой, между прочим, говорится: "Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан")". Комментарий к этой статье. В нем говорится: "давайте попытаемся составить сравнительную таблицу званий РККА и Вермахта. Не будем обращать внимания на то, что в немецкой армии нет звания "рядовой". Во всяком случае, солдат он и есть солдат. Итак:
РККА Вермахт (Сухопут.силы) ... Младший лейтенант Унтерфельдфебель Уже несуразность! Младший лейтенант - это офицерское звание, а унтерфельдфебель хоть и относится к категории "унтер-офицеры с портупеей", а все же не офицер. ... Я хочу предложить ввести в обиход такое понятие как "кодировка званий". Если каждое звание будет иметь код (собственный номер), то достаточно для сравнения званий посмотреть код звания одной армии и найти такой же код в таблице званий другой армии. Все тогда станет ясно.
В качестве критерия для составления кодировки званий я исхожу из принципа, что звания не есть титулы, а есть абстрагированное выражение вполне конкретных должностей. Проще говоря, каждому воинскому званию соответствует определенная командная должность. Сначала рассмотрим иерархию воинских подразделений, частей, соединений. Наименьшим подразделением, имеющим штатного командира, является отделение. В пехоте оно так и называется. В других родах войск ему соответствует расчет орудия (в артиллерии), экипаж (в танковых войсках). Два-четыре отделения составляют взвод. Обычно во всех родах войск это подразделение так и именуется. Два - четыре взвода составляют роту. Две-четыре (или более) рот составляют батальон. ... Имея такую кодировку, достаточно взять в руки штатные расписания частей и подразделений нужной армии и проставить коды по должностям. Тогда и все звания автоматически распределятся по кодам т.к. каждой должности соответствуют определенные звания. ... Вот теперь можно вернуться к самой первой таблице сравнения званий и пересоставить ее, с учетом предложенной системы кодировки:
РККА Код Вермахт (Сухопут.силы) ... Сержант 3б Унтерфельдфебель Старший сержант 4а Фельдфебель - 4б Оберфельдфебель Старшина 5 Штабсфельдфебель Ну и так далее. Теперь отчетливо видно, что двум немецким солдатским званиям соответствует одно советское, трем ефрейторским немецким одно ефрейторское советское. То бишь советский ефрейтор равен по званию немецким гефрайтеру, обергефрайтеру и штабсгефрайтеру."
С этим разобрались? Хорошо. Идем дальше.
Ст. 14 приказа от 22 сент. 35 г.: "14. Для военнослужащих, имеющих военное звание – воентехник 1-го ранга, старший военфельдшер и старший военветфельдшер, предельных сроков пребывания в указанном звании не устанавливается. Для получения очередного военного звания военинженера 3-го ранга, военврача 3-го ранга и военветврача 3-го ранга обязательно окончание высшего военного учебного заведения по специальности. "
Старший военфельдшер = старший лейтенант - точный аналог в вермахте отсутствует. Можно предположить одно из двух - оберфельдфебель (аналога нет) или штабсфельдфебель (старшина). Выше в РККА идет младший лейтенант (звание, которого советские военмедики не имели) и военврач 3 ранга = капитан (или лейтенант?) медицинской службы вермахта.
Таким образом, лица, имевшие высшее гражданское медицинское образование, призывались в действующую в звании старших военфельдшеров, соответствовавшем офицерскому званию ст. лейтенанта в РККА, но не соответствовавшем офицерскому званию в вермахте.
А следовательно, большинство пленных военврачей, по немецким понятиям, были никем иными как "зондерфюрерами".
Далее что касается ординатуры / интернатуры. Окончание ее должно было давать право окончившим гражданские медвузы получать при призыве звание военврача 3 ранга. А один только диплом не давал такого права. Прохождение же ординатуры во время действительной, насколько представляю, было равнозначно окончанию военного медвуза и ее окончание давало полное право на присвоение звания военврача 3 ранга. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 07:38:42
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 07:09:30 | Сообщение # 4307
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Лазарет Пограничных войск НКВД Забайкальского округа
В медицинском отчёте за первый квартал 1942 года начальник лазарета писал: «...Врачебный состав: старший ординатор хирургического отделения военврач II ранга Пётр Матвеевич Куликов окончил медицинский факультет Ростовского университета в 1927 году; старший ординатор терапевтического отделения военврач II ранга Исаав Михайлович Шницер окончил Северо-Кавказский медицинский факультет в 1927 году; заведующий рентгеновским кабинетом военврач II ранга Яков Михайлович Хан окончил Северо-Кавказский медицинский факультет в 1926 году; начальник клинико-диагностической лаборатории военврач III ранга Клавдия Яковлевна Зазуля, окончила Иркутский медицинский институт в 1940 году; врач-физиотерапевт военврач III ранга Любовь Романовна Вахмянина окончила Иркутский медицинский институт в 1937 году; заведующий зубоврачебным кабинетом военврач III ранга Николай Александрович Куценко высшего образования не имеет; врач-протезист старший военфельдшер Фраим Рафаилович Липовецкий высшего образования не имеет".
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 07:19:56 | Сообщение # 4308
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Если в 3 поколениях, то звания могли быть разные. Вначале были всякие "лекпомы", но это в гражданскую. В начале ВОВ были "военврачи такого то ранга". Потом вообще воинские звания были с учётом специальностей типа инжинер-лейтенант. В обозримом прошлом (речь о 70-х прошлого века) большинство получали общеармейские или общефлотские звания. Врачи были чуть не единственным исключением сохранившими звания "лейтенант медицинской службы". Одно время пуговицы у них были не жёлтые, а белые. которые чистить не надо было. Поэтому (а может из зависти) их обзывали "берёзовыми офицерами". Закончил я ту жизнь в звании капитан м/с (запаса), а звание получил по причине окончания клинической ординатуры (то есть был и такой вариант производства) - поскольку ординатура - наивысшая специализация и после неё переводили в госпитальную базу флота.
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 07:24:41 | Сообщение # 4309
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Должен добавить еще, что то, за кого принимали немцы в плену врачей - за офицеров или "зондерфюреров" - практической роли не играло, поскольку они были востребованы и служили, как правило, в ревирах и лазаретах, а не находились, как все остальные, в общей массе пленных, офицеров или рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 07:25:42
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:41:24 | Сообщение # 4310
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
зачастую ОПИСАНИЙ беглецов не имели
Раз на раз, и какая там общая статистика таких случаев (когда данные были, насколько полные / никто никогда до сих пор, насколько я в курсе, не считал), неизвестно. Могу допустить, что идентификация по отпечаткам достаточно редко исполнялась, но сложно поверить, что не применялась вообще. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:48:41 | Сообщение # 4311
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Он мог транзитом проскочить до Ченстохова.
Тут не "классический" транзит, начавшийся с середины 42 г., когда типичной средней продолжительностью пребывания стало 3 недели. Поступил под самый новый год, убыл ажно в сентябре. Как, впрочем, и очень многие прибывшие с ним в В. В. одновременно. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:48:43 | Сообщение # 4312
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вообще ничего писать не надо. Достаточно предъявить обрывок немецкого документа со словами "отделение для рядовых".
А разве персональные карты рядового Озарных и еще двух десятков узников владимир- волынского лагеря, тоже в звании рядовых, не являются достаточным подтверждением? Или Вы полагаете, что в Офлаге XI A - Шталаге 365 немцы отступили от своего принципа содержать офицеров и рядовых раздельно. Если Вы пришли к обратному выводу, то обрадуйте им Саню. Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо. Кстати, и в воспоминаниях прошедших немецкий плен говорится, что немцы первым делом отделяли офицеров от общей массы рядовых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 09:50:51 | Сообщение # 4313
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не поленюсь повторить еще раз, что всякое хорошее правило имеет хорошие исключения. Все ЕДИНИЧНЫЕ наличные случаи рядовых под исключения вполне подходят. Главное - тут нет функционально-организационной системности. Для чего офлагу в 1941 г. было нужно якобы входившее в его систему отделение для рядовых? В том регионе шталагов и их филиалов было полно. В В. В. завести еще один было легче легкого. А с отделением для рядовых в офлаге абсолютно наоборот. Зачем, из каких соображений? В чем необходимость, смысл отступления от орднунга? Какую функциональную роль оно должно было играть? Какой порядок учета, регистрации пленных, различения отделений? Почему ни малейшего намека на существование отделения в трофейной документации (имею в виду не просто рядовой, а указания на содержании его именно в отделении для рядовых - хотя бы, по самой крайней мере, каким-то особым значком, что ли)? И мн. др. т. п. А для небенлагеря шталага так все именно и должно было быть, даже в случае, если то был фантомный лазарет или транзитный пункт на пути к месту массового уничтожения. Ни одного вопроса, кроме о достоверной точной идентификации. Второй по важности вопрос - об общей численности прошедших оба лагеря. О ней мы судим по наличным регномерам. А тут имеем очевидное расхождение. По регномерам получаем одно, по сложению отчетных и мемуарных данных о численности содержавшихся в двух лагерях - существенно другое. По регномерам количество выходит меньше. Третий по важности - о судьбе узников небенлагеря. Если то было отделение рядовых, то судьба их была бы в определенной степени сходной с судьбой заключенных офлага / шт. 365: выживавшие отправлялись в 367 и т. д. Если небенлагерь - совсем другой. Значит, совсем другие у них были и места захоронения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 10:28:48
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:15:48 | Сообщение # 4315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Привожу выдержку из материалов музея гор. Владимира- Волынского. Там темой лагеря интересовались и продолжают интересоваться до сих пор.
У вересні 1941 року почав діяти концтабір відомий під назвами «Офлаг-ХІ», «Шталаг-365», «Норд-365». В адміністративному апараті працювало приблизно 50-60 німців. Очолював їх полковних Едвін Потьєц, що підпорядковувався командуючому таборами військовополонених в Україні генерал-майору Вольфу. Динаміка ув’язнених змінювалась, іноді кількість полонених досягала 8 тис. осіб. За весь час через табір пройшло до 42 тис. полонених. Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій. Табір розташовувався у 10 чотириповерхових казармах-корпусах з надвірними побудовами та господарськими будинками на околицях міста, був огороджений колючим дротом, охоронявся німецьким батальйоном № 736. Військовополонених розподілили на роти, батальйони та полки під командуванням старшого командного офіцерського складу. Усі військовополонені були поділені за національною ознакою. З наближенням німецько-радянського фронту табір евакуювали на територію Німеччини. Тут загинуло до 25 тис. осіб. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:17:54 | Сообщение # 4316
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Если Вы пришли к обратному выводу, то обрадуйте им Саню. Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо.
Это не личное мнение Сани, а суть положений и приказов по Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht, которые я здесь уже неоднократно выкладывал!
Виктор, я все это знаю и понимаю. Но хотел, чтобы Нестор Иванович услышал это не только от меня, им презираемого, но и от Сани (он для Нестора - авторитет!)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:22:55 | Сообщение # 4317
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он как раз считает, что у немцев содержание рядовых и офицеров было недопустимо.
Зачем Вы искажаете его позицию? В общем случае, конечно, недопустимо. Саня резонно замечает, что для выполнения каких-то функций, требовавших определенную высокую квалификацию, вполне могли содержать в порядке допустимого исключения и какое-то достаточно малое число рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Марта 2017, 10:32:07
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:25:58 | Сообщение # 4318
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
от меня, им презираемого
Зачем Вы так? У меня с Вами принципиальное несогласие лишь по одному пункту. Презирать абсолютно не за что. Наоборот, полное почтение и все остальное. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:34:25 | Сообщение # 4319
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () уж отпечатки...
Исхожу из того, что снятие отпечатков точно имело какой-то практический смысл. Если я в данном случае понял его некорректно, то в чем другом тогда он был?
Как я понимаю, смысл был в сличении отпечатков на месте совершения деликта (кража, убийство) с имеющимся в карте. По моему восприятию большинство схваченных беглецов сразу себя называли, даже не имея жетона. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Марта 2017, 10:40:25 | Сообщение # 4320
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () зачастую ОПИСАНИЙ беглецов не имели
Раз на раз, и какая там общая статистика таких случаев (когда данные были, насколько полные / никто никогда до сих пор, насколько я в курсе, не считал), неизвестно.
Да часто в листках крипо встречается фраза Beschreibung unbekannt. Даже при том, что в ОБД есть перскарта беглеца. А статистика... В ОБД листки крипо лишь за период с июня 43-го по ноябрь 44-го. Посчитать можно, но большинство поисковиков интересуют лишь имена. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
