Нестор Иванович, вновь высказываю свое мнение, что рег. номера из серии 40 000 - не "нашего" лагеря. В том числе и тот, на который Вы ссылаетесь. ПК заполнялась в Островецком лагере. Сравните:
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 21:39:17 | Сообщение # 4447
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А Геннадий не даст соврать, что по этому лагерю я изучил и выставил на форуме патриотцентра ВСЕ персональные карты. Поэтому решительно ничем Вы поразить меня не можете.
Мне безразлично какими форумами вы прикрывать будете свою ахинею со спецлазаретами. У нас ваша ахинея таковой и будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 21:47:32 | Сообщение # 4449
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
рег. номера из серии 40 000 - не "нашего" лагеря.
Предположим, так. 1. Логически тогда увяжите с этим 11а на плашках. 2. Это опровергает факт пребывания этих пленных в В. В.? 3. Номера 50-го десятка тысяч. Хронологически идут ровно в стык с номерами 40-го десятка тысяч. Тоже не "вашего" лагеря? Или вообще по другому, по-Вашему, как? Они лазаретные или не лазаретные? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 21:55:19
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 21:50:35 | Сообщение # 4450
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мне безразлично какими форумами вы прикрывать будете свою ахинею со спецлазаретами. У нас ваша ахинея таковой и будет.
Так и запишем. Предметные контраргументы у Вас исчерпались, в ход пошла базарно-площадная брань, клевета, оскорбления и прочее из того же репертуара. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 22:02:18 | Сообщение # 4451
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
тот, на который Вы ссылаетесь. ПК заполнялась в Островецком лагере.
Допустим, допустим, так. Откуда тогда 11а на плашке, объясните? Да даже больше скажу. Логистически и фактологически более вероятен маршрут из Гомеля в Островец через спецлазарет 337 Слуцк по сравнению с маршрутом через В. В. Но 11а на плашке остается притом фактом, требующим логически непротиворечивого объяснения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Марта 2017, 22:21:05
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 23:18:17 | Сообщение # 4453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И здесь становится скучно тоже.
Ясен перец, сразу заскучали, как стали с Вас требовать подтверждения написанному, а какие подтверждения могут быть у персональных фантазий? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 23:44:15 | Сообщение # 4454
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
РН 40688 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779 Лейтенант. Пленен в Гомеле. Остиомиелит и еще что-то в том же роде тяжелое. Умер в октябре 42 г. Прибыл 11 сент. 42 г. в 367 из лазарета Замостья. До этого с 1 апреля находился в шт. Островец 359. Туда попал из неуказанного ревира, где ему делались прививки. В ревире находился с 19 марта. Первая прививка 17, третья, последняя, 28 марта.
Кто-либо обратил внимание на штамп советский на карте УМЕР? А чернила точь-в-точь как на пресловутых синих кольцах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 21 Марта 2017, 23:59:15 | Сообщение # 4455
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
Кстати, на карте Архипова карандашом написан какой-то лазаретный? номер. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
300712291 Информация о военнопленном Фамилия Мелешко Имя Малаш Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 02.01.1910 Место рождения Минская обл., Царевчи Лагерный номер 40903 Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Слуцк Лагерь шталаг 359 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.05.1942 Место захоронения Островице Могила могила 202 Фамилия на латинице Meleschko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1698
Островец (Свентокжижский) имел индекс 359/z и служил лазаретным филиалом 359 Сандомир. И попал пленный в 359 несомненно 14 апреля из Слуцка 337, где по приведенному мной приказу от 15 марта одновременно с Глубоким был учрежден спецлазарет. Умер 12 мая от колита, отягощенного еще какой-то одной болезнью.
Отсюда похоже, что и 40688 тоже РН СЛ 337 Слуцк, а номер, написанный карандашом на ПК Архипова L. 3229, возможно, тоже слуцкий периода до учреждения там спецлазарета.
Короче, 40-тысячные номера Архипова и Мелешко, по всему, или сандомирские (островецкие?), или слуцкие. Одно из двух. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Марта 2017, 01:29:15
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 01:19:48 | Сообщение # 4457
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ясен перец, сразу заскучали, как стали с Вас требовать подтверждения написанному, а какие подтверждения могут быть у персональных фантазий?
Вы что-то членораздельное по делу вообще сказать можете или нет? Если желаете возражать, возражайте по существу, как В. И. А выражения Ваших эмоций здесь никому не интересны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Марта 2017, 01:20:37
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 01:44:17 | Сообщение # 4459
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Умер 12 мая от колита, отягощенного еще какой-то одной болезнью.
...миодегенерация... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 02:32:00 | Сообщение # 4460
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это же было набито и на жетоне пленного.
Я разве о чем-то другом говорю? Абсолютно точно о том же. О другом говорит В. И. И я был бы с ним готов в данном частном случае согласиться, даже дополнительные аргументы в пользу его версии привел, но задал ему тот же самый вопрос, что и Вы. Чем объяснить, как логически непротиворечиво согласовать с этим тогда 11а на плашке? Откуда тогда оно вообще могло взяться и как произойти? Нормальные люди сначала обстоятельно вникают в позицию оппонента, потом принимаются ее клеймить конкретно, если она того заслуживает, за то, в чем с ней конкретно не согласны. А Вы почему-то действуете задом наперед. Сначала огульно незаслуженно наезжаете на оппонента, обливаете его помоями, клеймите, почем зря, его концепцию в целом, потом сами же выдаете, что в действительности разногласий с оппонентом у Вас и нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Марта 2017, 03:50:59
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 04:53:44 | Сообщение # 4461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Короче, 40-тысячные номера Архипова и Мелешко, по всему, или сандомирские (островецкие?), или слуцкие. Одно из двух.
Я о том и говорю - все известные на данный момент номера из серии 40 000 - для владимир - волынского лагеря "чужие". В Шталаге 365 не было такой серии. Да, некоторых военнопленных с такими номерами во Владимир - Волынский доставляли.. Но кое - кому из них затем немцы присваивали новые рег. номера по нумерации Шталага 365, другим оставляли. А некоторых вдруг в Ченстоховой фотографировали с плашками "ofi - 11a", хотя они определенно через владимир - волынский лагерь не проходили (например, Архипов). Объяснить эти пока факты не могу. Просто принимаю как данность. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 09:41:28 | Сообщение # 4462
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Он показывал приказ по которому инвалидов надлежало собрать из всех лагерей в отдельные лагеря
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 13:19:16 | Сообщение # 4468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И заодно еще и вот этот пассаж: Прикрепления: 7469113.jpg(44Kb)
Я уже вроде раза три эти ссылки переводил...
"Дислоцированные здесь части подчинялись соответсвующему в данном отрезке командиру военнопленных, который в свою очередь подчинялся соответствующему командиру вермахта. 95. Персональные карты таким образом поставлялись в лагеря, вопреки процитированному приказу от 30.09.1941, в большом количестве уже поздним летом 1941-го. Офлаг XIA был 17.04.42 переименован в шталаг 365. см. Бундесархив - военный архив ...ссылка"
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 13:25:39 | Сообщение # 4469
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"... fur Wlodomierz (Stalag 365) rund 2500 Gefangene dokumetiert, die 1942/1943 verstarben...
"...по Владимиру (шталаг 365) имеется документация о 2500 пленных, умерших 1942/43 годах."
ЦитатаФадлан ()
Ты надо мной не смейся.
Я не смеюсь, я просто трясусь от ожидания, когда Нестор, гораздо лучше меня владеющий немецким, меня ткнёт носом во что-нить неблаговонное в моём скудном изложении...
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 17:03:02 | Сообщение # 4474
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
Документ опубликован в книге Раисы Андреевны Черноглазовой,бывшему завотделом музея ВОВ, по моему мнению главному эксперту по шталагу 352.
Масюковщина: Шталаг-352. 1941-1944: Документы и материалы / М31 Авт.-сост. Р.А. Черноглазова. — Мн.: Издательство «Четыре четверти», 2005. — 200 с, [4] л. ил. ISBN 985-6734-35-5.
№57 Распоряжение окружного коменданта военнопленных о переводе военнопленных Шталага-352 в другие лагеря 15 апреля 1942 г. Всем шталагам! 1. До 25 апреля 1942 года сообщить, есть ли в лазаретах шталагов кроме военнопленных врачей, фельдшеров и санитаров еще местные врачи, санитары и по ка¬ким причинам. 2. С открытием лагеря негодных к воинской службе Глубокое, о чем последует приказ, передать туда всех тех военнопленных, непригодность к воинской службе которых не вызывает сомнения. Это такие: а) ампутированные (одна и две руки, ноги, кисти и т.д.) б) слепые на оба глаза, д) тяжело раненые в голову, душевнобольные после тщательной проверки на симуляцию, е) конечные стадии двухстороннего туб[еркулеза] легких; ж) физически тяжело больные (крайне слабые) и хронически тяжело больные, на способность к воинской службе которых длительное время рассчитывать нельзя.
Рассылка: шталаг 337, небенлагерь Слуцк 342, лагерь неспособных к воинской службе Глубокое 352.
Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986. Перевод с немецкого.
Архивные данные имеются. Думаю, что и перевод точный.
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 17:22:05 | Сообщение # 4475
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Распоряжение окружного коменданта военнопленных
Интересно-таки, как эта должность выглядит по-немецки, если Нестор распространяет действие "распоряжения" (или приказа?) на все шталаги вермахта и создаёт из этого "систему спецлазаретов"?! Может перевод не особо тщательный или Нестор чего-то допридумывал?
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20:02:23 | Сообщение # 4476
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
В указанных мной ветках приводится и факсимиле оригинала с архивными атрибутами. Причем не один приказ, позднее было еще несколько в развитие первого. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20:20:49 | Сообщение # 4477
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Шталаге 365 не было такой серии. Да, некоторых военнопленных с такими номерами во Владимир - Волынский доставляли.. Но кое - кому из них затем немцы присваивали новые рег. номера по нумерации Шталага 365, другим оставляли. А некоторых вдруг в Ченстоховой фотографировали с плашками "ofi - 11a", хотя они определенно через владимир - волынский лагерь не проходили (например, Архипов).
Логически получается следующая картинка. Пленных с номерами 40-го десятка тысяч в наличии всего порядка десятка. Т. е. величина в размере т. наз. статистического "мусора". Они поддаются группировке по времени их предположительного пребывания в В. В. Самая большая группа - последние пятеро - одновременно прибыли из Харькова и одновременно убыли. Двоих, которых мы разобрали, я бы условно назвал островецко-слуцкими: оба умерли и похоронены в Островце, один точно был в спецлазарете Слуцк, второй с достаточно высокой вероятностью. Плашка 11а у одного из них, возможно, по ошибке фотографа или писаря, наклеивавшего фото на ПК. Итого семеро. Из десятка остаются трое. Двое из них тоже однотипные по времени пребывания и маршруту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 01:02:21
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20:45:34 | Сообщение # 4478
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Дело в том, что бесспорные отметки о пребывании во владимир - волынском лагере я видел только в трех ПК из девяти - десяти. В одной ПК рег. номер из серии 40 000 изменен на обычный рег. номер по линейной нумерации "нашего лагеря". Но все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову. И там же, в Ченстоховой, появлялись чуднЫе номера, приписываемые владимир - волынскому лагерю. Поэтому я полагаю, что надо копать там. Займусь этим через неделю - другую. А пока вопрос к Вам другой. Вы сможете аргументированно изложить свою версию относительно "Панцерного лагеря"? Но так, чтобы по существу, без воды. Потому что я завтра закрою для себя раздел "Сруктура лагеря и его филиалы".
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 21:53:15 | Сообщение # 4479
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В указанных мной ветках приводится и факсимиле оригинала с архивными атрибутами. Причем не один приказ, позднее было еще несколько в развитие первого.
Ну тогда полез я по веткам и разветвлениям...
Впрочем зачем мне это нужно? А вдруг найду чегось, а окажется не то, к тому же там оказывается целая масса приказов (распоряжений?)... Пущай уж будет, как есть!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 23:44:12 | Сообщение # 4480
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Интересно-таки, как эта должность выглядит по-немецки, если Нестор распространяет действие "распоряжения" (или приказа?) на все шталаги вермахта и создаёт из этого "систему спецлазаретов"?! Может перевод не особо тщательный или Нестор чего-то допридумывал?
Я не в курсе как правильно назывался "лагерь негодных к воинской службе Глубокое" и что там происходило в реальности, но что я могу сказать с уверенностью, что инвалиды были перемещены в Глубокое, а избыточная численность врачей лазарета шталага 352 была отправлена в Германию. Лазарет без врачей -может это и есть спецлазарет?
