Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 07:55:41 | Сообщение # 4501
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы сможете аргументированно изложить свою версию относительно "Панцерного лагеря"? Но так, чтобы по существу, без воды.
Сейчас пока нет. Ведь я уже это неоднократно по-разному делал. Сначала закроем вопрос о 40-м десятке тысяч.
Ну, до этого Вы просто делали критические наскоки на то, что писал по этому вопросу я, причем больше в жанре издевок. Вашего как бы концептуального видения относительно "Панцирного лагеря" я не увидел. Вы замахивались, обещали изложить, но так и не собрались. Как я понимаю, мое представление о "Панцерном лагере" как отделении владимир - волынского лагеря для рядовых Вы решительно отметаете. Тогда как? "Панцерный лагерь" существовал? Существовал сам по себе? Существовал как филиал при Ковельском Шталаге 301? А какова была его судьба после расформирования Шталага 301? Он продолжил существование в качестве чего? Чем закончилась вообще история "Панцерного лагеря"?... Если Вы убеждены в своей правоте, не соглашаясь с моим видением, то может поделитесь своей аргументацией? Но, повторюсь, аргументацией по делу. Общие рассуждения мне не интересны. Василий Иванович Колотуша
Да, Саня, истинно так. Речь идет о ПК "транзитников", на которых нанесен индекс Шталага 365. Мы же знаем, что на подавляющем большинстве ПК умерших в самом владимир - волынском лагере рег. номера отсутствуют... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 13:22:44 | Сообщение # 4506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, так ты же выкладывал таблицы со сведениями о количестве военнопленных по лагерям на Украине. В одной из таких таблиц было указано, сколько на тот момент во владимир - волынском лагере было офицеров и сколько рядовых. Или ты запамятовал? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 13:38:22 | Сообщение # 4507
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фотографии в ПК носителей рег. номеров из серии 40 000 абсолютно идентичны тем фотографиям, в отношении которых у нас есть полная уверенность, что они сделаны в Ченстоховой. Не в ВАСТе, ни в каком другом месте, а именно в Ченстоховой.
Вы правы. Знаете почему? Додумался. На том твд мы имели фронтшталаги 358 Житомир и 363. По идее, должны были быть еще фронтшталаги 359-362, но никаких данных о них не сохранилось. Здесь важно представлять, что фронтшталаги не размещались в какой-то одной точке, а обслуживали трассы. Так, трасса фронтшталага 307 начиналась в Бяле Подляске, а заканчивалась в южных окрестностях Минска. Архипов пленен 16 августа в районе Гомеля. Этот город был сдан на самом деле двумя днями позднее, 19-го. Бои на ближних подступах к нему только еще начались 17-го. "В результате немецкого наступления с севера и запада к 15 августа в полном окружении восточнее Жлобина оказались 5 советских стрелковых дивизий (63-й корпус: 61-я и 154-я; из состава 67-го корпуса: 102-я, 151-я и 167-я). Они были блокированы пехотными дивизиями 43-го, 53-го и 12-го армейских корпусов."
272050423 Информация о военнопленном Фамилия Воробейчик Имя Самуил Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 05.12.1894 Место рождения Алтайский край, г. Барнаул Лагерный номер 6744 Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Жлобин Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 42 сп Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Как можно было пленить офицера 26.06.41 в Жлобине? Да никак. А 26.08.41 вполне.
42 сд интересна еще тем, что ее штаб на начало войны находился в Пружанах, а один или несколько полков непосредственно в Брестской крепости. Потом она постоянно отступала, в итоге в августе оказалась в районе Жлобина - Гомеля.
Что же касается Воробейчика, то на самом деле он никакой не пехотинец, а пограничник.
9574095 Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Воробейчик Имя Самуил Отчество Иосифович Последнее место службы зф ОВТ упр. ПВ Воинское звание майор Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Между 22.06.1941 и 10.08.1941 Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 32880 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 146
А интерес для нас он представляет тем, что поступил в офлаг 62, согласно записи в его ЗК, из лагеря 359. В графе "Лагерь" написано просто 359, ниже пояснение Zugang von Stalag 359.
От Жлобина - Гомеля до белорусско-украинской границы недалеко. И если где-то оттуда начиналась трасса фронтшталага, тогда тут все сходится.
А раз так, то Архипов, а также, возможно, и Воробейчик, могли поступить по ней в В. В. Достаточно вероятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 13:46:46
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 13:53:23 | Сообщение # 4508
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты лучше разъясни, каким боком распоряжение какого-то коменданта под Минском имеет отношение к В.-В.!
Исчерпывающий ответ находится в указанных мной ветках. Вы ж сами признали, что командир области пленных такой самодеятельностью заниматься не мог. Уж если подобное заводили, то генерально, системно. Память у Вас девичья вообще. Я приводил штатное расписание спецлазарета. Без толку. Вы думаете, его на коленке местные коменданты лагерей состряпали и только в своей вотчине применяли? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 13:54:08
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 14:44:20 | Сообщение # 4510
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А раз так, то Архипов, а также, возможно, и Воробейчик, могли поступить по ней в В. В. Достаточно вероятно.
Нестор Иванович, "возможно, могли поступить" совсем не значит, что они поступили... Я как раз и высказываю свои сомнения на этот счет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 15:01:52 | Сообщение # 4511
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Сразу в дамки хотите? Много хочем, мало получим. Курочка по зернышку клюет. Фронтшталаг - это не обычный шталаг, а то, из чего вырастали дулаги. Если они действовали недолго, никаких документов не найти, разве только в итоге усиленных поисков почти случайно. И то не ПК, а свидетельства о смерти. Также еще может быть шталаг 359 Фалькенау-на-Йегере. Плененных под Жлобиным типично отправляли в 318, оттуда часть в Освенцим и Ораниенбаум, больные и раненые попадали в шталаг-лазарет Фалькенау, от которого по тому периоду есть от силы пара документов. Притом нередко на ЗК и ПК попадается в графе лагеря просто цифра 359. Может быть шталаг, фронтшталаг, лазарет-шталаг. Желательное выбирать по вкусу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 15:04:40
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 15:14:38 | Сообщение # 4512
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сразу в дамки хотите? Много хочем, мало получим. Курочка по зернышку клюет. Фронтшталаг - это не обычный шталаг, а то, из чего вырастали дулаги. Если они действовали недолго, никаких документов не найти, разве только в итоге усиленных поисков почти случайно.
Из приказа 1941 года:
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 23 Марта 2017, 15:15:41
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 15:20:03 | Сообщение # 4513
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Stalag 359 Das Lager Poniatowa, im polnischen Ort Poniatowa gelegen, war während des Zweiten Weltkrieges ein deutsches Kriegsgefangenenlager und NS-Zwangsarbeitslager.
Kriegsgefangenenlager
Ende der 1930er Jahre wurde in Poniatowa eine Ausrüstungsfabrik für die polnische Armee errichtet. Die Anlage bestand aus Fabrikhallen sowie 21 Wohnblöcken und verfügte über einen Eisenbahnanschluss. Nach dem Ende des Polenfeldzuges nutzte zunächst die deutsche Wehrmacht die noch nicht eröffnete Fabrik bis zum September 1941. Anschließend wurde das Gelände zum Kriegsgefangenenlager (Stalag 359) umfunktioniert, indem es eingezäunt und mit 16 Wachtürmen umgeben wurde.[1] Bis zu 24.000 sowjetische Kriegsgefangene wurden bis Ende 1941 in das neu errichtete Lager eingeliefert. Aufgrund der inhumanen Arbeits- und Lebensbedingungen verstarben bis zum Frühjahr 1942 etwa 22.000 der Kriegsgefangenen, die in 32 Massengräbern auf dem Lagergelände begraben sind. Etwa 500 Überlebende, darunter viele Volksdeutsche, wurden ins Ausbildungslager Trawniki als sogenannte Hilfswillige verlegt.[2]
Zwangsarbeitslager
Von der Wehrmacht wurde das Lager anschließend dem SS- und Polizeiführer im Distrikt Lublin, Odilo Globocnik, übergeben. Die SS beabsichtigte dort im Rahmen der Aktion Reinhardt jüdische Häftlinge der „Vernichtung durch Arbeit“ auszusetzen. Ab Oktober 1942 wurde das Lager von Amon Göth zu einem Arbeitslager für jüdische Zwangsarbeiter aufgebaut.
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 15:44:21 | Сообщение # 4514
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Так оно и есть, 359 Понятова
272014933 Информация о военнопленном Фамилия Макаренко Имя Иван Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 26.09.1905 Место рождения Украинская ССР, Сталинская обл., г. Мариуполь Лагерный номер 5284 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оршица Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 548 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Наиболее вероятная дата убытия Макаренко из 365 31 июля или 4 августа. Умер якобы от отека 22 сент., но дата в ПК почеркана, кроме того, по справке из немецкой вики, с октября шталаг Понятова прекратил действовать, на его месте устроили концлагерь для евреев. Вероятней поэтому, что его казнили.
Среди умерших в Понятове находятся также плененные в Жлобине и Гомеле.
По-видимому, часть поступавших в Понятову через 367 проходила транзитно В. В., часть попадала в 367 напрямую без транзита в В. В.? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 16:06:10
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 15:51:32 | Сообщение # 4515
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Так, трасса фронтшталага 307 начиналась в Бяле Подляске, а заканчивалась в южных окрестностях Минска. Архипов пленен 16 августа в районе Гомеля. Этот город был сдан на самом деле двумя днями позднее, 19-го. Бои на ближних подступах к нему только еще начались 17-го.
Очередная полная бредятина. И не устает ведь бредить сутками. Я эту тему наверное перенесу в раздел исследований, нет смысла держать тему полную бреда от Нестора в серьезном разделе. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 16:01:01 | Сообщение # 4516
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Очередная полная бредятина.
Что же Вы так неистово буйствуете? Валерьянки хлебните. Акты смерти умершим в Понятове и в Скробуве выписывались также на бланках того самого фронтшталага 307, который точно не мог иметь к Понятовой никакого отношения. А почему так? Явно потому что с бланками была проблема. Для фронтшталага 359 они спокойно могли быть вовсе не напечатаны, использовали бланки фронтшталага 307. Вообще у фронтшталагов с документацией была масса уникальных особенностей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 16:35:30
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 16:07:42 | Сообщение # 4517
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы ж сами признали, что командир области пленных такой самодеятельностью заниматься не мог. Уж если подобное заводили, то генерально, системно.
Если командир пленных из Минска своим подчинённым что-то приказывал, не означает, что этот приказ распространяется на параллельные структуры других округов!
Неужели ты действительно такой тупой? (Это из оперы как аукнется... )
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 16:43:31 | Сообщение # 4520
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для фронтшталага 359
Ей Богу, ничего не понимаю! Какой фронтшталаг мог быть в Понятовой, то есть на территории Польши в 1942 г.? Германо - польская война имела место в сентябре 1939 года?
ЦитатаNestor ()
Для фронтшталага 359 они спокойно могли быть вовсе не напечатаны, использовали бланки фронтшталага 307. Вообще у фронтшталагов с документацией была масса уникальных особенностей.
Какие бланки для фронтшталагов? О чем идет конкретно речь?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 17:21:06 | Сообщение # 4523
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
13-му округу командир области пленных Белорутении тоже приказывал переводить инвалидов в спецлазарет?
В Фалькенау резервный лазарет. Забудь ты слово спецлазарет, не существовало никаких спецлазаретов, неужели это сложно принять? Зачем выдумывать собственные названия, кому это надо? В лазарете Фалькенау одно из отделений было туберкулезным, но это не значит что сам лазарет называть надо специальным. Обычный лазарет с несколькими отделениями, как и кругом. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 17:27:11 | Сообщение # 4524
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Nestor, Меня удивляет, с какой лёгкостью ты манипулируешь понятиями! То у тебя появляются "зондерфюреры" в РККА, то приписываешь немецкому "Räumen" блатные конвоирские понятия - "разгрузка", то у тебя советские спецгоспитали становятся немецкими спецлазаретами... Постоянно создаёшь каких-то мутантов! Кому это нужно???
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 17:45:39 | Сообщение # 4525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, сообщи внучка майора Преториуса, что я готов выслать ей рабочий вариант обложки книги. Как и обещал, поместил среди других фотографию ее дедушки. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 17:51:12 | Сообщение # 4526
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В лазарете Фалькенау одно из отделений было туберкулезным, но это не значит что сам лазарет называть надо специальным. Обычный лазарет с несколькими отделениями, как и кругом.
Напрягитесь это доказать. В цитированном мной приказе перечислялись далеко не одни только туберкулезники. Все D.U. Фиг опровергните. Ни одного реального примера не сможете привести. Отправленные в систему спецлазаретов обратно в шталаги уже не возвращались. Потому что для излечимых обычных ревиров и лазаретов хватало, а неизлечимые в шталагах были попросту не нужны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 17:59:36
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 18:21:46 | Сообщение # 4527
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Напрягитесь сами хоть раз для истории, которую вы фальсифицируете и покажите нам документ, в котором черным по белому будет написано на немецком языке слово "спецлазарет". Не просто лазарет, не резервный лазарет, не лагерь-лазарет, а именно спецлазарет. Уж и не говорю про вымышленную вами историю про якобы систему спецлазаретов для военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 19:33:09 | Сообщение # 4528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, хотя и говорится, что обещанного три года ждут, но я ограничен во времени. Отрабатываю сейчас текст "набело" и решил отметить наличие разных мнений насчет "Панцерного лагеря" вот в такой форме:
Некоторые исследователи темы владимир – волынского лагеря ставят под сомнение роль «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365, но внятных аргументов в пользу своих версий выдвинуть на данный момент не смогли. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 19:51:28 | Сообщение # 4529
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
То у тебя появляются "зондерфюреры" в РККА
Мой сосед, который имел койку также под лестничной койкой, доверительно рассказывал мне истории из прошлой и настоящей жизни, я был ему за это благодарен и отвечал тем же. Однажды, когда я вернулся из барака, он мне сообщил, что приходили из немецкой канцелярии и спрашивали меня. Я задумался: почему? Конечно, ничего хорошего я от них ждать не мог. Решил не ходить. Но не прошло и 10 минут, как за мной явился немецкий солдат и повел меня в немецкую канцелярию. Для того, чтобы было понятно последующее, я должен сказать, что еще в Ростове, когда я пришел по своему "моблистку" в Штаб СКВО, мне выдали обмундирование, документы, но паспорт не отобрали. Я думал, что это сделают в части, куда я прибуду. Но и там, в санотделе армии, паспорт не отобрали, и он остался у меня в кармане. Как-то я спросил об этом у товарищей, но они не придали значения: "да, ладно, какая разница?", - говорили они. В Седлеце прошел слух, что "цивильных" будут отпускать в оккупированные районы для работы. Я этому обрадовался, решил писаться "цивильным", те есть, не военнослужащим, думая, что оттуда будет легче убежать, чем из нацистского лагеря. Показав паспорт, я решил разыграть версию, сочиненную в Ярцево, что накануне войны я приехал из Краснодара за женой и застрял... Мне выдали новый документ - номерок пленного (который каким-то чудом сохранился до сих пор), он выглядит так (привожу в переводе с немецкого): По-русски надо читать: Офицерский лагерь 58, номер 8513, армянин, врач (а буква "А" рядом - до сих пор не знаю, что обозначает) и - "цивильный". Паспорта одной партии "цивильных" собрали, отвезли на Украину, но они даже не доехали до места - удрали. Поэтому всех оставшихся вернули вновь в лагерь, и затея с "трудоустройством цивильных" лопнула, А этот лагерный номер так никто и не спросил!
Буква А рядом со словом "врач" - первая буква фамилии мемуариста Акопов. Отвезенные на Украину должны были перейти в категорию освобожденных из плена. После их возвращения из побега какой тогда статус они должны были приобрести? Уже не военные. Ну? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 20:02:28
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 20:07:50 | Сообщение # 4530
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
а именно спецлазарет.
В уже троекратно процитированном здесь приказе слова "спецлазарет" не было. Употреблялся термин "лазарет негодных к военной службе". В документе, который, кстати, Вы сами же привели в ветке по Фалькенау, записано: отправлен в лазарет Фалькенау как негодный к военной службе. Я Вам уже раз объяснял, что слово "спецлазарет" применяю только для краткости. Повторяю это для Вас еще раз, если до сих пор не дошло. Докажите, что в Фалькенау содержались пациенты годные к военной службе, хотя бы один, тогда Ваши претензии ко мне утратят вздорность. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 20:14:05
