Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 20:54:21 | Сообщение # 3931
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Блин. Зондерфюрер, по немецким понятиям, - гражданский, призванный на военную службу на офицерскую должность. Звание по барабану. А офицер - только кадровый офицер без вариантов.
Учите матчасть, Спиноза! Зондерфюреры существовали во вcех родах войск:
Офицеры зондерфюрер (Р), соответствующий чину подполковника или полковника, зондерфюрер (B),соответствующий чину майора, зондерфюрер (К), соответствующий чину капитана или ротмистра, зондерфюрер (Ц), соответствующий чину лейтенантa / старший лейтенанта или командир взвода. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 21:03:34 | Сообщение # 3932
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
соответствующий чину
В переводе на русские реалии - занимающий должность. А звание - это уже абсолютно другое. За звания в нашей армии по жизни платили отдельно, за должности - отдельно. Моя мама одно время работала вольнонаемной главным бухгалтером в воинской части на должности полковника. Притом в ее возрасте военнообязанной уже не была и в армии вообще никогда ни одного дня не служила. Была бы помоложе, теоретически ее могли зачислить в армию в звании какой-нибудь сержантши, если бы ей и воинской части это зачем-то было нужно (какие-то копейки за звание и заполнение вакантной штатной должности компетентным специалистом). Понятно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 21:29:13
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 21:16:56 | Сообщение # 3933
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Совершенно секретно, особой важности.
Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc) Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 21:46:09 | Сообщение # 3934
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Во-первых, это перевод. Проблемы с корреляцией реалий я уже объяснил. Во-вторых, зондерфюреры в вермахте имели гражданские ранги, соответствующие также и званиям мкс. Но тут тоже все не элементарно просто. Так, в РККА звание старшего военфельдшера по положению присваивалось выпускникам медвузов (т. е. имевшим дипломы врачей), которые не прошли ординатуры / ординатуры. Это звание не офицерское, а мкс. На практике это то же, что военврач 3 ранга (окончившие ординатуру / интернатуру), но лишь считающийся формально не имеющим права заниматься самостоятельной практикой. Однако во фронтовой обстановке это была лишь формальность, практически те и другие делали ровно одно и то же. В вермахте нашему старшему военфельдшеру соответствовало звание фельдфебеля (высшее звание мкс). Если на этой должности находился дипломированный врач, а так практически бывало сплошь и рядом, то куда его правильнее было бы определять в плену по вермахтовским представлениям? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 21:53:09
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 21:59:42 | Сообщение # 3935
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
зондерфюрера в офицерском звании
Плохой перевод. Зондерфюреры никаких офицерских званий не имели и не могли иметь. У них были гражданские ранги, соответствовавшие званиям офицеров и мкс. Это по внешности очень похоже, но существенную разницу я, мне кажется, уже понятно объяснил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Февраля 2017, 22:02:18
Дата: Пятница, 24 Февраля 2017, 22:16:00 | Сообщение # 3936
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Для вящей наглядности приведу сравнение с нашими конвойными войсками НКВД, в начале войны занимавшимися эвакуацией заключенных из прифронтовых областей в глубокий тыл. Некоторые из их подразделений принимали активнейшее участие в оборонительных боях, неся потери до более 60% личного состава. И в наши последние десятилетия выходит ветеран на пенсию. Его участником войны не признают, так как формально он служил в тылу. Он предъявляет доказательства - участвовал в таких-то и таких-то боях, приводит живых свидетелей, предъявляет архивные документы. Его посылают на 3 буквы. Записано в общем положении, что конвойные войска относились к тылу, - значит служил в тылу. Вопрос закрыт. С зондерфюрерами принципиально то же. Не офицер по званию, значит гражданский. Но занятие ими офицерских должностей в корне меняло отношение к ним. Т. е. гражданским на офицерских должностях положено было находиться в плену в офлагах. И попробуйте это утверждение опровергнуть без голых фантазий. Выдумки здесь уже зашкаливают. Какие-то мифические отделения для рядовых в офлагах (каким документами это устанавливается и подтверждается?), переименования офлагов в шталаги (которых не было нигде и никогда, потому что нигде и никогда не могло быть) и т. п. Хорошего помаленьку. Посочиняли всякую бредь, побаловались лагерными байками, западноукраинским фольклором и будет. Далее предлагаю переходить к изложению достоверно установленных фактов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Февраля 2017, 02:13:21
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 06:10:30 | Сообщение # 3937
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Посочиняли всякую бредь, побаловались лагерными байками, западноукраинским фольклором и будет.
Ух Вы какой, однако! Решили последовать примеру незабвенного Остапа Бендера: "Командовать парадом буду я!"? Вы отдавайте такие команды самому себе! А я уж как - нибудь обойдусь своим умом!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 15:04:44 | Сообщение # 3938
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСерафимА6691 ()
В его эпоху поляки не могли построить казарму "сталинскую". Но сталинская казарма могла быть построена в эпоху Сталина. При этом она не могла стать казармой Пилсудского.
В разные времена казармы носили разное название. Стояли в казармах поляки,называлась у них по своему, пришла РККА, казармы стали называть по ихнему. И офицеров из офлага хоронили на австрийском кладбище рядом со Сталинскими казармами. Или они австрийское кладбище подтащили к построенным казармам? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 16:54:42 | Сообщение # 3939
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Те, которые были серьезно больны, были убиты инъекцией в сердце или в газовых камерах Маутхаузена и «Замок Хартхайм», который на самом деле служил залом эвтаназии.
Все-таки надо понимать разницу между концлагерями и лагерями пленных. Объяснять ее очень долго и трудно, но она есть.
ЦитатаАркадий1946 ()
Каким образом один из бывших узников мог побывать и в той, и другой?
Мне кажется, дело могло быть так. У пленного какое-то заболевание, травма. В одном лагере его лечил один врач. Возникли какие-то проблемы с лечением, решил передать пленного в другой лагерь, где был врач специалист именно по таким травмам. Перевели, успешно прооперировали, переместили обратно.
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему в одном лагере было два главных врача?
Не вполне корректный вопрос. Еще неясно, о чем идет речь - об одном лагере или о территории одного лагеря. Так, как я уже говорил, спецлазарет вполне мог находиться и на территории некоего лагеря, не имея к нему вообще никакого отношения.
ЦитатаАркадий1946 ()
Что было в здании тюрьмы?
Тюрьма. Я бы спросил по-другому. Она находилась в районе малого гетто и или входила в его территорию, или не входила. Это меняет достаточно многое. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 25 Февраля 2017, 17:32:50 | Сообщение # 3940
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Где доказательства. что произошла смены вывески офлага на шталаг?
Тоже абсолютно невежественный антиисторический миф. Предположим, смена вывески действительно имела место. Но что тогда это было на самом деле? Исключение из общего правила или не единичный случай? Ни так, ни так не получается также. И пусть даже так. Но это ведь надо убедительным образом образом доказывать. А доказательств - полный ноль. Одна только пустопорожняя демагогия вместо них.
ЦитатаАркадий1946 ()
Где доказательства, что шталаг 365 был создан в апереле 1942г.?
Имеется соответствующий приказ (или указания на его наличие). А фактическое завершение его исполнения вполне могло произойти некогда позже. Эти моменты следовало бы корректно развести. Насколько представляю, фактическое исполнение приказа завершилось вполне к концу первого полугодия (или даже лета) 1942 г. А в период с середины апреля по конец июня приказ исполнялся. Отсюда и соответствующие переходному состоянию наличные фактические разные противоречия, нестыковки.
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему нельзя верить лексикону относительно содержащихся в нем сведений об организации шталага 365 с 01.01.42г.
Очень сложный, но абсолютно правомерный вопрос.
ЦитатаАркадий1946 ()
с регистрацией пленных - воообще темный лес...
Немножко начинает проясняться. По крайней мере, составленная мной база позволяет устранить многие неясности. Без нее разобраться в этом никакой практической возможности просто не было. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 10:31:54 | Сообщение # 3941
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, может статься, что ты просмотрел:
Фамилия Синов Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Васильевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 06.07.1905 Место рождения Михайловский Лагерный номер 38854 Дата пленения 10.07.1943 Место пленения Постников Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 81 сд 233 гв. п Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 10:57:37 | Сообщение # 3942
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
70816630 Информация о военнопленном Фамилия Шопинский Добавить доп.информацию Имя Алексей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 17.04.1915 Лагерный номер 38360 Дата пленения 15.09.1941 Место пленения Киев Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616
272230967 Информация о военнопленном Фамилия Шапинский Добавить доп.информацию Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Иванович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Ростов Лагерный номер 38360 Дата пленения __.__.1943 Место пленения Сталино Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 7 авк Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
1. Это два разных человека или один и тот же? 2. Если один и тот же, как объяснить разные даты и места пленения (регномер один и тот же)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Февраля 2017, 10:58:31
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11:08:06 | Сообщение # 3943
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Это два разных человека или один и тот же? 2. Если один и тот же, как объяснить разные даты и места пленения (регномер один и тот же)?
Два разных человека. Рег. номера были присвоены в разных шталагах.
Вот, как пример:
Фамилия Пенушкин Имя Василий Отчество Львович Дата рождения/Возраст 12.04.1916 Место рождения Ивановская обл. Лагерный номер 38360 Дата пленения 09.09.1941 Место пленения Волхов Лагерь шталаг 336 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 29.09.1944 Место захоронения Эссен Могила поле № 43, могила № 472 Фамилия на латинице Penuschkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1331 Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11:48:49 | Сообщение # 3944
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Видимо, самое последнее упоминание в немецких документах индекса "Oflag XI A" применительно к Владимир - волынскому лагерю. Капитан А. К. Гордиенко, прошедший лагерь во Владимире - Волынском в декабре 1942 - январе 1943 г.г, рег. № 33526, умер 2 апреля 1944 г.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 11:49:29 | Сообщение # 3945
Группа: Эксперт
Сообщений: 1930
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Два разных человека.
А я бы не был так категоричен... К тому же он себя в звании повысил, так то он лейтенант и официально считает пропавшим без вести в 1941м:
Номер записи 74949958 Фамилия Шапинский Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения __.__.1915 Последнее место службы 748 сп 206 сд Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563784 Номер дела источника информации 26
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12:01:56 | Сообщение # 3946
Группа: Эксперт
Сообщений: 1930
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Два разных человека. Рег. номера были присвоены в разных шталагах.
Если начать проверять список, то не получается в разных. Выше в списке:
Номер записи 70816629 Фамилия Гайдаренко Имя Иван Дата рождения 20.01.1918 Воинское звание лейтенант Лагерный номер 38358 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Ставрополь Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616
Тоже однозначно прошел Владимир-Волынский:
Номер записи 272055318 Фамилия Гайдаренко Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения 20.01.1918 Место рождения Ростовская обл., г. Таганрог Последнее место службы 44 сп Воинское звание лейтенант Лагерный номер 38358 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Ставрополь Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12:08:23 | Сообщение # 3948
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Цитата Фадлан () Два разных человека.
А я бы не был так категоричен... К тому же он себя в звании повысил, так то он лейтенант и официально считает пропавшим без вести в 1941м:
Давайте посмотрим на время пленения. 1. Алексей Шопинский попал в плен 15.09. 1941 г. под Киевом. 2. Александр Шапинский был пленен в 1943 г. под Сталино (ныне Донецк). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12:15:35 | Сообщение # 3949
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Видимо, самое последнее упоминание в немецких документах индекса "Oflag XI A"
Неужели? Никогда бы так не подумал. Навскидку:
272017704 Информация о военнопленном Фамилия Мухамед Имя Али Отчество Саидович Дата рождения/Возраст __.__.1916 Место рождения Узбекская ССР, Самаркандская обл., г. Самарканд Лагерный номер 36980 Дата пленения 01.04.1943 Место пленения Павлов Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 25 тк Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12:26:18 | Сообщение # 3951
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Давайте посмотрим
Регномер, фамилия и год рождения одинаковые. Имя, скорее всего, искажено писарем 326. Время отправки из В. В. практически одно и то же. Это указывает на одного и того же человека. Исходим из этого. Разница между двумя в датах пленения и звании. Но один из двух (если их было двое) точно был настоящим. А второй тоже настоящий или каким-то образом выдуманный. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12:34:57 | Сообщение # 3952
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще лучше! Вношу в картотеку...
Я пошутил, а моего юмора Вы не поняли. Индекс с ЗК. Заполнявшие их писари или пленные могли именовать лагерь хоть по старому, хоть по новому. Это почти ни о чем вообще не говорит. Оригинальных ПК очень мало. По-моему, все они на умерших в В. В. В подавляющем большинстве дубликаты, или, выражаясь по-научному, апокрифы. Достоверности оригиналов они тоже не имеют. Если дубликаты делали в других лагерях, в которые пленные отправлялись из В. В., с индексами на них вполне могло быть то же самое, что на зеленых картах. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 12:48:47 | Сообщение # 3954
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
И не собирался никого ни о чем просить. Просто сообщил любопытный казус, тем самым предоставив возможность продемонстрировать тем, кого бы он заинтересовал, свое аналитическое мастерство. У Вас получилось неудачно, но ничего страшного в этом, по-моему, нет. Все ошибаются. А у кого-то из заинтересовавшихся может удачно получиться. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 13:15:15 | Сообщение # 3957
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Давайте посмотрим
Регномер, фамилия и год рождения одинаковые. Имя, скорее всего, искажено писарем 326. Время отправки из В. В. практически одно и то же. Это указывает на одного и того же человека. Исходим из этого. Разница между двумя в датах пленения и звании. Но один из двух (если их было двое) точно был настоящим. А второй тоже настоящий или каким-то образом выдуманный.
Как я понимаю, список составлен в Фаллингбостеле. Оттуда его перевели в шталаг VI K. Что нтересно: 1. Назвал себя фольксдойчем. 2. Ранее был в побеге, но схвачен и доставлен в XI B. Думаю, что перскарта заполнена в Фаллингбостеле с его слов, отсюда разные сведения. А вото почему причислил себя к авиаторам, вопрос. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 15:22:15 | Сообщение # 3958
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
2. Ранее был в побеге, но схвачен и доставлен в XI B. Думаю, что перскарта заполнена в Фаллингбостеле с его слов, отсюда разные сведения. А вот почему причислил себя к авиаторам, вопрос.
Вопрос безо всяких подковырок: а зачем тогда в персональные карты вклеивали фотографии, "откатывали пальчик", указывали рост, цвет глаз, цвет волос? У меня сложилось впечатление, что бежавших объявляли в полицейский розыск с указанием антропометрических данных. Я темой побегов в Германии не владею. Может, на примере этого конкретного случая просветишь? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 16:09:35 | Сообщение # 3959
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () 2. Ранее был в побеге, но схвачен и доставлен в XI B. Думаю, что перскарта заполнена в Фаллингбостеле с его слов, отсюда разные сведения. А вот почему причислил себя к авиаторам, вопрос.
Вопрос безо всяких подковырок: а зачем тогда в персональные карты вклеивали фотографии, "откатывали пальчик", указывали рост, цвет глаз, цвет волос? У меня сложилось впечатление, что бежавших объявляли в полицейский розыск с указанием антропометрических данных. Я темой побегов в Германии не владею. Может, на примере этого конкретного случая просветишь?
Не понял, в чем нужно просветить? Карта НЕ из В.-В. - её оборот девственно чист. Заполнена, как я считаю, после поимки беглеца в Фаллингбостеле. Была ли "родная" карта? Вполне возможно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 26 Февраля 2017, 16:36:47 | Сообщение # 3960
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Карта НЕ из В.-В. - её оборот девственно чист. Заполнена, как я считаю, после поимки беглеца в Фаллингбостеле.
И что, поверили на слово, не заглянув в списки объявленных к розыску и не сравнив занесенные туда данные со словами пойманного? Василий Иванович Колотуша
