Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:43:26 | Сообщение # 4591
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Бамажку показать?

Это я знаю, как и то, сколько пленных в 1941 г. было отправлено в рейх. Нам что милей: громадье планов или суровая действительность? 800 тыс. пленных хотели промышленники, предприниматели. Но много хотели, фиг получали... :)


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 09:44:00
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:48:38 | Сообщение # 4592
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в рейх пленных они принимать не собирались.

Цитата Nestor ()
Это я знаю

Ну так если 790 тысяч они принимать не собирались, зачем вся бюрократия и все те лагеря, которыe согласно приказу были созданы???


Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 24 Марта 2017, 09:51:01
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:50:36 | Сообщение # 4593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
800 тыс. пленных хотели промышленники, предприниматели. Но много хотели, фиг получали...

Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 09:54:14 | Сообщение # 4594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

"Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager».
Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования."


Нестор Иванович, Вы что, всерьез полагаете, что это все, что написано мною насчет "Панцерного лагеря"? Это просто отрывок, который был необходим для "понятности" моей ремарки насчет "некоторых поисковиков"...

Так как насчет моего перевода? Вы его одобряете? Там все правильно?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:00:16 | Сообщение # 4595
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В 1941 г. в рейх было отправлено сравнительно немного

По упомянутому приказу создание шталагов и офлагов на территории СССР по плану "Барбаросса" не предусматривалось. На 16.06.41 было только лишь два варианта: сборные пункты пленных и их передача в систему лагерей в рейхе и в Ген-губ. с одной стороны и организация рабочих команд пленных непострественно при воюющей армии, которые должны были содежаться в дулагах с другой.

До середины августа 41-го скорей всего всё так и происходило...
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:04:23 | Сообщение # 4596
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, там были нюансы. Прочтешь в книге! :)

Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:13:13 | Сообщение # 4597
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Лучше скажите, мой перевод верен?
Есть у меня способности к языкам?

Корректно, что там.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:17:29 | Сообщение # 4598
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ну так если 790 тысяч они принимать не собирались, зачем вся бюрократия и все те лагеря, которыe согласно приказу были созданы???

Так ведь не рейх, а ген.-губ. ...


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:20:47 | Сообщение # 4599
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?

П. Отто, с доводами которого я вполне согласен, утверждает, что промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх. Только с весны 1942 г. это дело начало заметно с мертвой точки сдвигаться. А дальше пошло и пошло.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:26:48 | Сообщение # 4600
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Nestor ()
Fragebogen фронтшталагов - не ПК I и II. На них сей бефель не распространялся, и потому мы их имеем в наличии.

ПК - это в данной ситуации вторично, важней тот факт, что документация на пленных русских не должна была поступать в ВАСт

Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:33:21 | Сообщение # 4601
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Но явно должно было иметься особое отделение для сравнительно кратковременного содержания следовавших транзитно инвалидов.

В каких званиях?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:37:29 | Сообщение # 4602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Лучше скажите, мой перевод верен?
Есть у меня способности к языкам?

Корректно, что там.


Тогда, если я перевел в первом случае правильно, может попробуем прочесть вместе еще один текст? На предмет проверки моих языковых способностей?
Нестор Иванович, Вы согласны? :)


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:37:39 | Сообщение # 4603
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.

Гена, в том-то и дело, что по приказу - ПК заводить и в ВАСт сообщать запрещалось!

На момент действия приказа рейх был ещё "не сдохший" или ты этим хочешь что-либо выделить?
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:39:33 | Сообщение # 4604
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Полагаешь, что советских пленных в рейхе практически не было? Или сколько по твоему "фиг"?

П. Отто, с доводами которого я вполне согласен, утверждает, что промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх. Только с весны 1942 г. это дело начало заметно с мертвой точки сдвигаться.

Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:45:04 | Сообщение # 4605
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
В каких званиях?

Посмотрю эти 280 ПК, посчитаю. Пока у меня впечатление, возможно, в корне ошибочное, что почти одни только офицеры.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:46:21 | Сообщение # 4606
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вы согласны?

Можно, хотя я на боковую собрался.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:47:25 | Сообщение # 4607
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?

Нет, насчет общего количества доставленных за 41 г.
Мне кажется, тут серьезную роль сыграло восстание в Сухобжерах.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 10:48:26
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:49:57 | Сообщение # 4608
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
промышленники очень хотели и сильно давили на вермахт, а тот изо всех сил держал и не пущал красную заразу в рейх.

Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Ну так если 790 тысяч они принимать не собирались, зачем вся бюрократия и все те лагеря, которыe согласно приказу были созданы???

Так ведь не рейх, а ген.-губ. ...


Что-то грызут меня сомнения, что ты этот упомянутый приказ знаешь!

Это в Ген.-Губ.?



Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 24 Марта 2017, 10:52:08
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:56:32 | Сообщение # 4609
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Должна была в случае, Если они уже были в рейхе ИЛИ туда были этапированы. Эта контора под именем WASt должна была знать ВСЕХ, этапированных в (сдохший) рейх.

Гена, в том-то и дело, что по приказу - ПК заводить и в ВАСт сообщать запрещалось!

Тем не менее первые сообщения о погибших во В.-В. в WASt шли полным ходом. С чего бы?
А уж что стОят первые перскарты отправленных в Хаммельбург! С зелененькими карточками в ВАСт. В том числе о Sonderbehandlung!
Попутно отметим, что НИКОГО из пленных ДАЖЕ СС-манов в советском тылу "Особому обращению" не подвергали.
То есть: на полигонах (НКВД, загрядотрядов и т.п.) не подвергали. Не вешали. И по приказу Берии не казнили выстрелом в затылок.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 10:59:57 | Сообщение # 4610
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий_ ()
Это насчет даты доставки первых русских пленных в рейх?

Нет, насчет общего количества доставленных за 41 г.
Мне кажется, тут серьезную роль сыграло восстание в Сухобжерах.

Насколько я в курсе, немецких документов и послевоенных достоверных свидетельств об этом массовом побеге из плена нет. Конечно, мне это интересно... но факты на бочку. Буду лишь рад.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:03:14 | Сообщение # 4611
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вы согласны?

Можно, хотя я на боковую собрался.


Хорошо, Нестор Иванович, буду краток. Вот текст записи на оборотной стороне ПК Бедичевской:

"Vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir"

Перевожу с немецкого на русский:

"Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Владимир"

Перевод выполнен правильно?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:13:29 | Сообщение # 4612
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вы согласны?

Можно, хотя я на боковую собрался.

Хорошо, Нестор Иванович, буду краток. Вот текст записи на оборотной стороне ПК Бедичевской:

"Vom Stalag № 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne, Wlodimir"

Перевожу с немецкого на русский:

"Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Владимир"

Перевод выполнен правильно?

ЭТО было уже раз 100. Давайте о другом.
Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:15:19 | Сообщение # 4613
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
этот упомянутый приказ знаешь!

Это руссенлагер и есть в первоначальном варианте. Тут еще индексы местами довоенные. Окончательный от первоначального отличался.

См. https://books.google.ru/books?i....f=false стр. 36


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:22:47 | Сообщение # 4614
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Конечно, мне это интересно... но факты на бочку. Буду лишь рад.

Парадоксально, но этот из того ряда случаев, когда дело абсолютно не в фактах, а прямо наоборот.

" Вот в Сухажебрах советский полковник, попавший в плен к немцам, дает команду: "На проволоку!", и 500 человек бросаются на колючую проволоку, чтобы освободиться от фашистского плена. Нужно себе предста­вить, как велико было стремление их вырваться из когтей фашистского зверя! Увидев сотни людей, поднимающихся на проволоку, часо­вые, стоящие вдоль проволоки и на пулеметных вышках на какую-то минуту были так ошеломлены, что не стреляли, растерялись, а за это вре­мя часть из отважных людей успели перевалить через второй ряд и пуститься в сторону леса. Охрана лагеря, опомнившись, стала стрелять из пулеметов и винтовок, перебила большое количество людей, которые не смогли за минуту совершить такой бросок и повисли на проволоке или полегли по эту и ту сторону проволоки. Тогда озлоблен­ные фашисты организовали экзекуцию всем виновным и невиновным в организации побега - стали бить из минометов по лагерю и перебили уйму людей, а в этом лагере было около 50 000 человек! Насколько точны эти цифры, не берусь утверждать, но факт такого массового побега имел место в Сухажебрах в последних числах октября 1941 года."

Акопов, воспоминания http://samlib.ru/a/akopow_w_a/memuar_akopov.shtml

А как пересказывали ту же байку друг другу фрицы?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 11:24:49
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:24:53 | Сообщение # 4615
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?


Товарищ Геннадий, ты как всегда прав! Скажешь это Нестору Ивановичу? Ты для него, вроде, авторитет. Он же всю свою теорию насчет "Панцерного лагеря" строит на этой единственной записи! Причем, неверно переведенной! :)


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:34:45 | Сообщение # 4616
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Да и потом... КАК можно по единственной записи в карте строить теории?

Товарищ Геннадий, ты как всегда прав! Скажешь это Нестору Ивановичу? Ты для него, вроде, авторитет.

Нет! Мы с ним товарищи. Спорим... Не соглашаемся... Сходимся.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:39:16 | Сообщение # 4617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Но он все - таки тебя уважает гораздо больше, нежели меня...

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:39:35 | Сообщение # 4618
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Тогда озлоблен­ные фашисты организовали экзекуцию всем виновным и невиновным в организации побега - стали бить из минометов по лагерю

В ЭТО можно поверить?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:43:19 | Сообщение # 4619
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Но он все - таки тебя уважает гораздо больше, нежели меня...

В отличие от вас, мы с ним не встречались. В Обширной нашей с ним переписке никогда не затрагивали дефиниций "Ты меня уважаешь?!"
поскольку я слегка очищаю тему от наносного, то это свое сообщение тоже удалю.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:53:13 | Сообщение # 4620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Заодно и мои! Кроме переводов немецких текстов!

Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: