Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:53:30 | Сообщение # 4621
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Перевод выполнен правильно?
Абсолютно неправильно. Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного. Предлог заменяет разделительная запятая. Первая часть фразы до запятой откуда, вторая, после запятой, - куда. Начальный предлог von перед откуда в данном случае тоже не обязателен, без него ясно. Если бы запятой не было, можно было бы как-то и по-другому толковать. Но без разделительной запятой фраза получается грамматически неправильной, так сказать по-немецки вообще невозможно, получается бессмысленный набор слов без грамматической связи. Грубо нарушался бы порядок слов, что в немецком колоссально важно, падежное согласование. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 11:57:24
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 11:58:50 | Сообщение # 4623
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Абсолютно неправильно. Предлог, обозначающий направление, здесь пропущен. И он совсем не обязателен, поскольку по логике языка и так все яснее ясного.
Аа... Я так и думал! В Каменец - Подольском немцы знали грамматику и потому писали правильно, а во владимир-волнском у писавшего с грамматикой явно были нелады... Хотя ... В отсутствии предлога " в" запись приобретает логику и смысл! Все - таки полагаю, что делавший эту запись немец знал и грамматику, и свое дело. В смысле структуру лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12:12:25 | Сообщение # 4624
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
строит на этой единственной записи!
Далеко отнюдь не на одной. Но этот аргумент из самых сильных, убедительных. Ответьте, для чего офлагу вообще в нарушение общего строгого порядка понадобилось бы заводить отделение для рядовых? Что, больше их вовсе некуда подевать было? Там же со всех сторон одни шталаги. Помещай в любые на выбор. Офицеров в офлаге выдерживали, надеясь сломать моральный дух и довести до кондиции предательства. А что там было делать рядовым, не представляю. И их надо было бы каким-то понятным образом учитывать, что обязательно хоть как-то отразилось бы в документации офлага. Абсолютно ничего нет. Если там оказалось в пределах немногих десятков рядовых, то это в пределах допуска, ничего больше. Наличие отделения для рядовых на несколько тысяч никак не доказывает. В только что цитированных мемуарах Акопова упоминается пленный врач еврей, ходивший с давидовой звездой на рукаве вплоть до середины 44 г., когда удалось совершить массовый побег из лазарет шталага. Почему выжил? Потому что отлично владел ремеслом переплетчика. А то, что врач, имело гораздо меньшее значение. Так же и с рядовыми в офлагах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 12:16:21
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12:43:38 | Сообщение # 4626
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Далеко отнюдь не на одной. Но этот аргумент из самых сильных, убедительных.
Так Вы же неправильно переводите написанный текст. Подгоняете под тот результат, который Вам нужен. У Вас что "орднунг", что немецкая грамматика имеют "меняющуюся геометрию". Ту, которая Вам в данный момент нужна. А все остальное, что Вы написали - очередная ария из серии ляля - тополя...
Ну что же , все ясно. Может, расстанемся? Вы пойдете спать, а я с чистой совестью напишу, что серьезных аргументов у "некоторых поисковиков" против версии двух отделений Офлага XI A - Шталага 365 нету- ти... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12:53:51 | Сообщение # 4627
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Хотите выставлять себя на всеобщее посмешище - выставляйте. Вольному воля, спасенному рай. Только так такие вещи не делаются. Ведь утверждения в исторических исследованиях требует адекватно доказывать. В доказательство обязательно приведите свой перевод и то, что Вы отвергаете как невнятные контраргументы. Комический эффект получится во много раз сильнее. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 12:54:35 | Сообщение # 4628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я с чистой совестью напишу, что серьезных аргументов у "некоторых поисковиков" против версии двух отделений Офлага XI A - Шталага 365 нету- ти...
Спор о полупустом стакане. В записях о переводах пленных инвалидов проходит ревир. Ревир не мог существовать отдельно,только в рамках территории лагеря,или лагерного отделения, ако небенлагеря. Но там же в переводах указан шталаг 365. Получается что ревир существовал в рамках территории небенлагеря шталага 365, который находился в панцирных казармах. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13:18:31 | Сообщение # 4630
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ответьте, для чего офлагу вообще в нарушение общего строгого порядка понадобилось бы заводить отделение для рядовых? Что, больше их вовсе некуда подевать было?
Похоже ты начинаешь прозревать!
Да потому что это было необходимо и опробовано на практике:
Что означает офлаг с задачами шталага и кому это было нужно?
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13:21:42 | Сообщение # 4632
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
К слову, в своей книге о репрессиях гестапо в отношении советских пленных Р. Отто приводит любопытную историю о том, как в документации появилась формула "Освобожден из плена и передан СД". Произошло это, с его слов следующим образом. Где-то в глубине Германии на каком-то предприятии работала бригада пятерых пленных квалифицированных рабочих евреев. Хозяина они очень устраивали, он не хотел с ними расставаться. И вот в марте 42 г. в шталаг, за которым они числились, приходит распоряжение их разыскать и передать СД. Хозяин как мог, пытался их скрыть, но у него не получилось, их разыскали. Далее требовалось оформить их изъятие по орднунгу. А на тот момент этой формулы еще придумано не было. Хозяин нанимал рабочих у шталага за какую-то мелочь, и это для него служило дополнительным мощным стимулом не выдавать их. Шталаг исполнил тогда освобождение из плена. А значит, плати теперь им не по-шталаговской таксе, а сильно побольше. А вторым шагом стало то, что "вольных" работников СД мог арестовывать без всяких политесов. Аналогично он без всякого оформления мог просто расстрелять в шталаге тех ребят, записать им в ПК смерть от простуды. Но шталаг и "воля" - совсем разные вещи. И в итоге додумались до универсальной формулы, годившейся на все случаи жизни: "Освобожден из плена и передан СД" и стали ее повсеместно применять. Я эту историю пересказал к тому, что Бердичевская якобы умерла якобы от тифа в то самое время, когда казнили Гринера и других евреев офлага. Ведь с ней дело еще в том, что она прибыла первоначально в небенлагерь из Ковеля, а Ковель - это заграница. Притом тот шталаг был учрежден в результате перемещения туда пленных из Люблина, т. е. упоминавшегося выше фронтшталага 359, 100%-ного ген.-губернаторства, где требовалось в 1941 г. заводить ПК, ЗК и прочую личную документацию, тогда как за Гринера сотоварищи, плененных на оккупированной территории СССР, особо отчитываться было не нужно. Если мне память не изменяет, в ПК им вписали ту самую формулу, а с Бердичевской обошлись осторожней - причиной смерти записали тиф. Видимо, тогда еще не были уверены, что эта формула прокатит для ВАСта, перед которым требовалось отчитываться за ее смерть так, чтобы не в чем стало упрекнуть. Т. е., возможно, зарегистрировали ее даже и не в Ковеле, а в Люблине... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 13:32:43
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13:24:52 | Сообщение # 4633
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тем не менее первые сообщения о погибших во В.-В. в WASt шли полным ходом. С чего бы?
Как установили по твоему определению "сволочи", эти сообщения в ВАСт шли вопреки установленного порядка! Впрочем в приказе указан временный характер и то, что всем следует ожидать дальнейших указаний и приказов.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13:30:45 | Сообщение # 4634
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Попутно отметим, что НИКОГО из пленных ДАЖЕ СС-манов в советском тылу "Особому обращению" не подвергали. То есть: на полигонах (НКВД, загрядотрядов и т.п.) не подвергали. Не вешали. И по приказу Берии не казнили выстрелом в затылок.
Попутно куда, с кем, зачем и к чему в этой теме? Мы? Вы? Кто?
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13:31:06 | Сообщение # 4635
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Все офлаги с началом боевых действий с СССР пришли с запада. Вопрос не в том, почему офлагам в войне с СССР давали функции шталагов, а в том, почему на западе их было так много. Возможно в других армиях, в отличии от РККА к офицерам приравнивались младшие командиры, поэтому и приходилось плодить офлаги. А с приходом офлагов на восток,такое количество их не понадобилось, вот и пришлось функции расширять до шталагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 13:46:58 | Сообщение # 4636
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А с приходом офлагов на восток,такое количество их не понадобилось, вот и пришлось функции расширять до шталагов.
На востоке мы знаем лишь офлаг XIA с функциями шталага. Те 7 упомянутых в приказе офлагов были в рейхе в подчинении Wehrkreiskommandeur I. T.e. oни не долго думая воспользовались уже известным.
А поскольку офлаг и шталаг были разграничены в пространстве, то как говорится, и волки сыты и овцы целы...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 24 Марта 2017, 13:48:21
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 14:19:58 | Сообщение # 4637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На востоке мы знаем лишь офлаг XIA с функциями шталага.
Набери в ОБД например Офлаг 57 и увидишь одних рядовых в нем зарегистрированных. А вот по офлагу во Вл. Волынскому такого мы не видим,только офицеры зарегистрированы. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 14:51:20 | Сообщение # 4638
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
в том, почему на западе их было так много
Я думаю, разные представления об офицерской чести. Британец или американец сдался, ему переписка разрешена, посылки, в т. ч. от МККК, денщик, зарплата на родине зачисляется, срок службы идет, по освобождении из плена медалька, питание в целом сносное, издевательств нет. Не жизнь, а малина. А у нас сам факт поступления в плен для офицера позор. Даже при массе явно реабилитирующих обстоятельств, после освобождения штрафная рота и масса других неприятных вещей. Лишь по одним только названным причинам (а их было много больше) стимул к сдаче в плен, мягко выражаясь, малюсый. Нередко предпочитали самоубийства сдаче в плен, а в армиях союзников такого, наверно, даже и не бывало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 17:07:17
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 16:18:52 | Сообщение # 4639
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, но мы - то профессионалы! Не одну собаку в этом деле съели. И, как ты сегодня смог убедиться, можем научить правильному переводу и других! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 17:55:20 | Сообщение # 4640
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Вы долго будете надо мной, стариком, смеяться, но я натолкнулся на информацию с именем начальника отделения лагеря для рядовых. Он входил в состав администрации лагеря и подчинялся коменданту Шталага (в немецкой терминологии "лагерфюреру"). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 20:45:01 | Сообщение # 4642
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Набери в ОБД например Офлаг 57 и увидишь одних рядовых в нем зарегистрированных.
Ну тогда их уже два стало...
Витя, ну поройся в ОБД, чтоб увидеть истинное количество этих псевдо-офлагов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 21:13:37 | Сообщение # 4643
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Витя, ну поройся в ОБД, чтоб увидеть истинное количество этих псевдо-офлагов
Гена, по Лексикону на востоке (СССР) было 8 офлагов. Каждый из них мог исполнять функции шталага, оставаясь при этом офлагом. Это существенно, чтобы уходить на поиски?
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 22:53:42 | Сообщение # 4644
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Из 270-ти РН 50-го десятка тысяч 66 умерло в В. В. (24%), 194 - в других лагерях по убытии, на 10-х данные о смерти отсутствуют. Т. е. не значатся попал в плен / выжил, что с достаточно высокой вероятностью означает смерть. Типичный срок пребывания 4, реже попадается 3 мес. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 22:55:12
Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 07:05:15 | Сообщение # 4645
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из 270-ти РН 50-го десятка тысяч 66 умерло в В. В. (24%), 194 - в других лагерях по убытии, на 10-х данные о смерти отсутствуют. Т. е. не значатся попал в плен / выжил, что с достаточно высокой вероятностью означает смерть. Типичный срок пребывания 4, реже попадается 3 мес.
Увы, Нестор Иванович, опять Ваши умозаключения очень и очень относительны. В реальной жизни обстояло не так... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 11:29:14 | Сообщение # 4646
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
у меня написание слова правильное? Буква "е" перед "т" не лишняя? «Landesschuetzbatatallion"
Нет, не лишняя. Она передает, что буква "u" перед ней с умляутом. Однако пропущены две буквы: Landesschuetzenbat... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 13:21:10 | Сообщение # 4647
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы, Нестор Иванович, опять Ваши умозаключения очень и очень относительны. В реальной жизни обстояло не так...
Никаких умозаключений. Статистика по наличным документам. Исторический факт. Можете сам по моей базе его проверить и уточнить, поправить, если найдете ошибку. Раз в документе написано "умер", какие еще иные умозаключения могут быть? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 25 Марта 2017, 13:25:17
Дата: Суббота, 25 Марта 2017, 20:28:38 | Сообщение # 4649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Увы, Нестор Иванович, опять Ваши умозаключения очень и очень относительны. В реальной жизни обстояло не так...
Никаких умозаключений. Статистика по наличным документам. Исторический факт. Можете сам по моей базе его проверить и уточнить, поправить, если найдете ошибку. Раз в документе написано "умер", какие еще иные умозаключения могут быть?
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Как в свое время кто - то сказал? Уже не помню... Но смысл был такой: "Страшно были далеки они от народа"... Вроде, как про Вас, Нестор Иванович, сказано... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 13:58:50 | Сообщение # 4650
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, нужен ваш мудрый совет. В одном из материалов - воспоминаний о владимир - волынском лагере нашел развернутый пассаж о стукаче, работавшем на отделение абвера в лагере. Дано его имя, рег. номер, довоенное прошлое. Описано его поведение в лагере, факты, которые убедили в том, что он занимается доносительством. Нашел в ОБД справку о том, что данный тип выжил и прошел фильтрацию (с упоминанием о пребывании во Владимире - Волынском. Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя? Саня, Геннадий, ваше мнение? Василий Иванович Колотуша
