|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 18:52:50 | Сообщение # 4651 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Не доказано - невиновен! Если чист, то чист!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 20:05:11 | Сообщение # 4652 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Я тоже склоняюсь к тому, чтобы, сделав оговорку, имя не упоминать, а ставить многоточие.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2017, 23:23:30 | Сообщение # 4653 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Страшно были далеки они от народа"...
По-Вашему, люди, занимающиеся исторической статистикой, страшно далеки от народа? Действительно, страшно далеки. Потому что у народа такие же дикие невежественные представления о ней, как и у Вас. А это вполне почтенная и серьезная область исторической науки.
Вы, что ли, считаете, что ПК нереальные и записи о смерти в них тоже далеки от реальности? 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Марта 2017, 23:37:30 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 06:18:44 | Сообщение # 4654 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Вы никогда не упускаете возможности выразить мне Ваше презрение. И сейчас тоже. Мол, типа тут в ветке люди в чем-то что-то понимающие и между ног у них болтается какое странное недоразумение. Мне на это плевать. Самооценка у меня адекватная. Можете не реагировать на мое мнение, раз оно Вам абсолютно не интересно, обижаться на это не буду, так как и мне, с моей стороны, Ваша реакция на мое мнение тоже безразлична.
Просто я человек благожелательный, всегда рвусь помочь, когда меня это не обязывает ко слишком многому.
1. В реальной истории бывают (редко, но это неважно) чрезвычайно заковыристые ситуации, когда считаемый по всем наличным данным изменником (не не вполне очевидно) оказывается не предателем в конечном счете, бывает и абсолютно наоборот. В таких ситуациях объективный историк выкладывает выявленную им совокупность фактов, воздерживаясь от однозначного категорического заключения.
2. А в ситуации, когда дело более чем очевидно, вопрос о потомках. Дети за отцов не отвечают. Да и детей-то уже многих давно нет. И живущие внуки далеко не у всех остались, а на своих дедов и пращуров громадному подавляющему большинству глубоко наплевать. Выше крыши реальных проблем в современности. Ну, обнаружится в какой-то книжке, интересной только помешанным на частных эпизодах Отечественной войны, такой факт. Ну и что? Это испортит карьеру внукам, как-то их морально надломит?
По-моему, ерунда. Ничего подобного не произойдет.
Произойдет другое. В цивилизованных странах, где продолжается борьба с нацизмом и блюдется их национальное достоинство, военных преступников и предателей, хоть им сейчас за 90 лет, привлекают к судам, выносят приговоры. Дело не в сроках, которые они получают по приговорам судов, а в неотвратимости наказания. У нас КГБ получило приказ закрыть дела по расследованию предательств и по военным преступлениям в 1987 г. С тех пор ни одна предательская палаческая падаль, которых на тот момент оставалось не слишком мало и которая уже была выявлена следствием, ответственности не понесла.
В результате поимели реабилитацию нацизма по полной программе в Прибалтике и на Украине.
Если Вы в компании реабилитаторов власовщины и нацизма, Вам карты в руки и попутного ветра в известное место.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 17:35:21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 08:04:26 | Сообщение # 4655 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я тоже склоняюсь к тому, чтобы, сделав оговорку, имя не упоминать, а ставить многоточие.
Мне как-то пришлось в схожей ситуации по просьбе (требованию) упомянутого менять его названное имя на N.N., благо это была online-публикация, а ежели бы в форме книги, то пришлось бы весь тираж за свои кровные выкупать!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 08:30:54 | Сообщение # 4656 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По-Вашему, люди, занимающиеся исторической статистикой, страшно далеки от народа? Действительно, страшно далеки. Потому что у народа такие же дикие невежественные представления о ней, как и у Вас. А это вполне почтенная и серьезная область исторической науки.
Вы, что ли, считаете, что ПК нереальные и записи о смерти в них тоже далеки от реальности?
Нестор Иванович, вот Вы опять обижаетесь, а зря...
Вы слабо представляете практическую сторону дела и не учитываете, что Ваши таблицы охватывают только "транзитников". А из шести тысяч инвалидов, доставленных во владимир - волынский лагерь, от трети до половины от общего их числа были оставлены в лагере. Вы же об этой категории забыли и начали проецировать условные выводы, сделанные на базе данных о "транзитниках", на все шесть тысяч инвалидов лагеря. А потому и Ваши выкладки в итоге получились неверными. Увы!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 08:35:03 | Сообщение # 4657 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Вы никогда не упускаете возможности выразить мне Ваше презрение. И сейчас тоже. Мол, типа тут в ветке люди в чем-то что-то понимающие и между ног у них болтается какое странное недоразумение. Мне на это плевать. Самооценка у меня адекватная. Можете не реагировать на мое мнение, раз оно Вам абсолютно не интересно, обижаться на это не буду, так как и мне, с моей стороны, Ваша реакция мое мнение тоже безразлична.
Нестор Иванович, здесь не было выражения презрения ни к кому лично. Виктор, например, в моем вопросе такого, по - моему, не усмотрел. А мнения Геннадия и Сани мне действительно интересны.
Так что не раздражайтесь по пустякам...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 09:04:25 | Сообщение # 4658 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В одном из материалов - воспоминаний о владимир - волынском лагере нашел развернутый пассаж о стукаче, работавшем на отделение абвера в лагере. Дано его имя, рег. номер, довоенное прошлое. Описано его поведение в лагере, факты, которые убедили в том, что он занимается доносительством. Нашел в ОБД справку о том, что данный тип выжил и прошел фильтрацию (с упоминанием о пребывании во Владимире - Волынском.
Вопрос: если он успешно прошел фильтрацию и как бы перед нашим законом был чист, можно ли называть в открытом доступе его имя?
Лично я не считаю зазорным указывать сведения, например, о перебежчиках. Или ушедших в армию Власова, в эсэсовцы.
Хотелось бы в личку получить отрывок "пассажа".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 09:19:44 | Сообщение # 4659 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Лично я не считаю зазорным указывать сведения, например, о перебежчиках. Или ушедших в армию Власова, в эсэсовцы.
Я думаю, мы говорим о разных вещах. Одно дело, если кто-то из сотоварищей убеждён в том, что кто-то другой был доносчиком. Но если у него никаких доказательств тому нет, то одного убеждения мало. Пройдя без каких-либо последствий фильтрацию, тот же самый "предатель" мог бы "наклепать" точно такое же на другого. Мало ли таких было, кто при любой возможности сводил старые счёты!
Легионеры и эсэсовцы - это другая категория. В документации о могилах советских гражданах, похороненных в моей округе я могилы документально подтверждённых легионеров показать могу, но не упоминаю и общему числу погибших не отношу.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 27 Марта 2017, 09:25:59 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 09:24:56 | Сообщение # 4660 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Лично я не считаю зазорным указывать сведения, например, о перебежчиках. Или ушедших в армию Власова, в эсэсовцы.
Хотелось бы в личку получить отрывок "пассажа".
Там отступничество задокументировано, внесено в персональные карты. А в моем случае есть письменные воспоминания одного из узников лагеря, с одной стороны, и официальная справка о прохождении фильтрации - с другой...
Сейчас я отрабатываю рукопись набело, отредактирую тот пассаж и вышлю по почте. Разумеется, приложу соответствующие документы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 09:31:24 | Сообщение # 4661 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я думаю, мы говорим о разных вещах. Одно дело, если кто-то из сотоварищей убеждён в том, что кто-то другой был доносчиком. Но если у него никаких доказательств тому нет, то одного убеждения мало. Пройдя без каких-либо последствий фильтрацию, тот же самый "предатель" мог бы "наклепать" точно такое же на другого. Мало ли таких было, кто при любой возможности сводил старые счёты!
Виктор абсолютно прав. Товарищ Геннадий, ты помнишь, у нас в свое время был разговор о командире "украинского полка" Усатюке. В.А. Новобранец в своей книге охарактеризовал его как законченного украинского националиста и изменника. А оказавшись на работах в Германии тот самый Усатюк предпринял две или три попытки побега!
И про майора Целлермеера говорили нехорошее.
Так что там действительно было много субъективного...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 09:40:22 | Сообщение # 4662 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в моем случае есть письменные воспоминания одного из узников лагеря
Что такое "письменные показания"???
Моя мама была в 1949 году директором школы рабочей молодёжи на Урале. Её лучшая подруга заподозрила мою маму в том, что она пытается отбить у неё её друга. Послав соответствующее анонимное заявление о том, что моя мама является британским агентом и призывает учеников к убийству тов. Сталина, она не знала одного, что среди учеников был и начальник городского МГБ. Вызвав мою маму к себе и показав ей это заявление, он сказал, что как правило такие вещи имеют далеко идущие последствия. Но так как он сам на её уроках убедился в её преданности идеалам коммунизма, он анонимку сжёг, но посоветовал держаться от "подруги" подальше...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 10:41:41 | Сообщение # 4663 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Что такое "письменные показания"???
Виктор, не горячись! Я употребил словосочетание "письменные воспоминания". Не показания!
А воспоминания, о которых я говорю, очень подробные, с перечислением многих имен. В определенной мере они заслуживают доверия. Естественно, возводить их в абсолют нельзя, но, к примеру, если автор рассказывает о людях, известных по другим источникам, то почему бы не принять их на веру?
Приведу в качестве примера такой отрывок из написанного моего материала:
... Формирование (подпольных) групп происходило стихийно и на основе близкого личного знакомства, часто довоенного, между их участниками. К примеру, лейтенант С.Г. Тончилов, находившийся в лагере с конца сентября 1941 г по лето 1942 г., указывал, что его в свою подпольную группу вовлек встретившийся в лагере подполковник С. А. Семес, который в довоенное время преподавал во 2-м Киевском артиллерийском училище, а Тончилов в качестве слушателя проходил под его началом двухгодичную учебу. По словам Тончилова, там же, во 2-м Киевском артиллерийском училище, до войны преподавал еще один участник лагерного подполья - подполковник П. Ф. Найдис, который влился в состав группы С.А. Семеса в феврале 1942 г. после излечения в госпитальном отделении Офлага в Луцке.
Другой пример: по словам В.А. Новобранца, он и С.А. Семес, занимавшиеся подпольной работой в «украинском полку», были знакомы по совместной учебе в харьковской школе «Червоных старшин», выпускниками которой они стали в 1925 г., а потом - по совместной службе «в стрелковой дивизии». ( 9 )
То есть, свидетельство Тончилова в отношении подполковника Семеса подкрепляется словами Новобранца. Два разных человека в однозначных выражениях говорят о том, что Семес был участником лагерного подполья.
Подполковник Найдис, о котором тоже упоминал Тончилов, был участником всем известного коллективного побега из лагеря 1 июня 1941 г.
И по повода "стукача" я Тончилову верю. Но проблема здесь другая - тот человек прошел фильтрацию и, как в таких случаях говорят, вышел "на свободу с чистой совестью"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 11:02:33 | Сообщение # 4664 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор абсолютно прав. Товарищ Геннадий, ты помнишь, у нас в свое время был разговор о командире "украинского полка" Усатюке. В.А. Новобранец в своей книге охарактеризовал его как законченного украинского националиста и изменника. А оказавшись на работах в Германии тот самый Усатюк предпринял две или три попытки побега!
А причем здесь побеги! Масса легионеров бежала.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 11:22:04 | Сообщение # 4665 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И по повода "стукача" я Тончилову верю.
Ну мы ж не в церкви, здесь же дело не в вере! Во времена ГДР меня регулярно извещали, кто в моём окружении стукач. А после кончины ГДР выяснилось, что один из самых моих доверительных информантов сам оказался самым активным сотрудником ГБ в округе! Могу ли я сегодня утверждать, что все эти люди были стукачами? На какой основе? Либо я сам был таким и вхожим в систему раздач привилегий или денег, либо "поймал" того за руку и держал, пока не подоспели товарищи? Откуда в/п знать, кто, где, когда и что доносит? Это ж в любой лагерной системе верная смерть предателю! Если знали, почему не придушили?!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 27 Марта 2017, 11:29:28 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 12:31:59 | Сообщение # 4666 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Откуда в/п знать, кто, где, когда и что доносит? Это ж в любой лагерной системе верная смерть предателю! Если знали, почему не придушили?!
И опять же не горячись! Были бесспорные признаки, по которым "стукачи" выдавали себя. А если говорить конкретнее, то "стукачу" во влвдимир - волынском лагере за работу полагался "гонорар" в виде дополнительного питания. Кто - то получал талоны на обе кухни, которые обслуживали лагерь (обеды выдавались по предъявлению талона). А кто - то получал "доппаек" в виде колбасы из конины. Колбасу делали, очевидно в городе, и изготовители добавляли в нее чесноку, чтобы отбить привкус конины. Само собой понятно, что "стукач" сжирал свою порцию в уединении, а потом вновь возвращался к народу. И те замечали, что у "стукача" и глаза сытые, и запах изо рта "вкусный", колбасно - чесночный...
Почему знали, но придавили? Ответа не имею...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 12:55:01 | Сообщение # 4667 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А причем здесь побеги! Масса легионеров бежала.
Может, ты и прав. Но у меня сложилось впечатление, что Новобранец в своих воспоминаниях не был таким уж объекивным. Я уж не говорю о том, что иногда его усилия по части раздувания своей личной значимости вызывают усмешку. Кстати, не только у меня одного.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 17:55:41 | Сообщение # 4668 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) начали проецировать условные выводы, сделанные на базе данных о "транзитниках",
Выводы не условные, а абсолютно безусловные касающиеся одной конкретной категории. Иными словами, что в принципе может быть еще достовернее данных, установленных по документам? Ни капли домыслов и фантазий.
Цитата из шести тысяч инвалидов, доставленных во владимир - волынский лагерь, от трети до половины от общего их числа были оставлены в лагере. Вы же об этой категории забыли и
Работая с документальным материалом, я должен помнить только о нем. Ничто вообще остальное меня интересовать не должно. На основании одного немецкого документа Вы получаете основания полагать, что от трети до половины якобы были оставлены. Однако, во-первых, наличие приказа весьма косвенно указывает на его исполнение. Приказ-то сам по себе мог быть, а с тем, как он был исполнен и был ли исполнен вообще, абсолютно другая история. Во-вторых, откуда вообще видно, что подлежавшие оставлению относились к группе имевших номера 50-го десятка тысяч? В приказе это прямо не сказано. Какая-то часть могла относиться, какая-то - нет. Возможны и какие-то другие варианты. В-третьих, о дальнейшей судьбе подлежавших оставлению по приказу нам абсолютно ничего не известно. В советских источниках нет ни одного слова о каких-либо пленных, находившихся в лагерях непосредственно на момент их освобождения. Тут тоже масса вариантов и соответствующих предположений.
Вот только с судьбой тех, о которых я представил выведенную из личных документов статистику, никаких вопросов, неясностей больше нет. Но Вы почему-то называете мое заключение условным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 18:21:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 18:09:59 | Сообщение # 4669 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) А причем здесь побеги! Масса легионеров бежала.
Кроме того, были побеги и побеги. Были в т. ч. уходившие в примаки к местным (немкам). Хотя это жестоко преследовалось, но смотрим на общую атмосферу, обстановку периода с середины 44 г. Достаточно близкий конец войне уже виден. Легионеры, установившие хорошие контакты с местными, и их сердечные подруги сообразили: укрыть бежавшего всего на несколько месяцев, а там и конец войне. Снимает ли это с бежавшего клеймо предателя? Имхо не очевидно. И таких случаев, по моей оценке, было порядка от минимум единиц до многих десятков тысяч. В общем итоге то было не редкое исключение.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 18:12:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 19:05:32 | Сообщение # 4670 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Ну, Нестор Иванович, Вы меня в очередной раз убедили, что "сами с усами". Что ж, не буду докучать Вам своими дурацкими ремарками...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 19:12:41 | Сообщение # 4671 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Занудная въедливость - добродетель историка. Представленная мной безусловно достоверная статистика показывает, что из выборки 270 инвалидов в живых предположительно остались считанные единицы в пределах 3,7% ее размера. Дальше берем полярности. Все остальные из общего числа 6 тыс. выжили или процент смертности по ним был тем же. Отсюда получаем четкий однозначный вывод: оценочно минимальное число выживших было в пределах менее 200 чел., более вероятно, даже менее 100. Так же, с другой стороны, мы не имеем оснований предполагать, что из остальных, по которым до нас не дошла личная документация, выжило большинство. Итого получаем оценочную вилку порядка менее 100 - менее 3000 выживших из общего числа 6 тыс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 22:02:33 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 19:23:45 | Сообщение # 4672 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кроме того, были побеги и побеги. Были в т. ч. уходившие в примаки к местным (немкам).
Добродетель, приведи один пример, один единственный! Не тобой придуманный или с потолка взятый, а конкретный со ссылкой!!! 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 19:28:53 | Сообщение # 4673 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Выводы не условные, а абсолютно безусловные касающиеся одной конкретной категории.
Не смеши людей!!! На примере 3,4% ПК ты хочешь устанавливать недостижимые абсолютные истины???
И что же в этих выводах абсолютно безусловное??? Ты сам-то читаешь, что ты пишешь?
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 19:42:10 | Сообщение # 4674 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Легионеры, установившие хорошие контакты с местными, и их сердечные подруги сообразили: укрыть бежавшего всего на несколько месяцев, а там и конец войне.
Вообще-то я говорил о бывших легионерах и к ним приравненных, которые были исключены из вермахта, снова отправлены в (конц)лагеря для пленных и бежали уже оттуда.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 19:48:50 | Сообщение # 4675 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, я тебе говорил, что установил имена всех трех офицеров, отказавшихся бежать 1 июня 42-го? Фрагменты из их персональных карт я в книге выложу, поскольку там все практически бесспорно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 20:27:23 | Сообщение # 4676 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Вообще-то я говорил о бывших легионерах и к ним приравненных, которые были исключены из вермахта, снова отправлены в (конц)лагеря для пленных и бежали уже оттуда.
Но тут тоже не все однозначно ясно. Ведь отправляли в места исправлений в т. ч. и за вульгарную пьянку и т. п. проступки. Кроме того, побеги (дезертирство) из действующих подразделений были способом выйти по окончании войны "чистенькими". Во Франции (и в Италии?) во время активных наступлений союзников таких было весьма немало. Дезертировавший легионер выдает себя за бежавшего из плена, и вот он герой Сопротивления, фактически не принимавший вообще никакого участия в боях с немцами и местными коллаборантами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 20:40:43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 20:34:03 | Сообщение # 4677 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ты сам-то читаешь, что ты пишешь?
У меня к Вам вопрос такой же. Вы считаете статистический анализ документов совсем ненужным, что ли?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 20:53:29 | Сообщение # 4678 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Дезертировавший легионер выдает себя за бежавшего из плена, и вот он герой Сопротивления, фактически не принимавший вообще никакого участия в боях с немцами и местными коллаборантами.
И куда этот боец Сопротивления с линии фронта в своих вермахтовских портках подастся? Feldgendarmerie была похлеще твоих бериевских шакалов, долго не рассуждали - застукали не в форме по полной одежде - к стенке!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 20:53:54 | Сообщение # 4679 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) бежали уже оттуда.
По идее, должны были быть среди них в т. ч. и подавшиеся после побегов в примаки. Вряд ли в достаточно большом количестве, но как таковое быть могли. Среди таковых, в свою очередь, могла быть и часть отправленных в концлагеря за пьянку. В общей сумме таких могло набираться предположительно мало, но как таковое такое явление вполне могло быть.
Напомню, что по официальным данным остались невозвращенцами более 200 тыс. примаков. В это число включаются остарбайтеры, бывшие заключенные концлагерей, беженцы с оккупированных территорий - одним словом, все категории. А среди них бежавших из мест заключения экслегов было, вне всякого сомнения, не менее нескольких тысяч.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 20:57:54 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 20:58:27 | Сообщение # 4680 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы считаете статистический анализ документов совсем ненужным, что ли?
Ты не передёргивай! Речь шла о том, что "Выводы не условные, а абсолютно безусловные касающиеся одной конкретной категории" попросту по природе не существует. Разъяснять не буду - was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr!
И строить из себя гения здесь тоже не стоит, не те люди собрались!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 27 Марта 2017, 20:58:49 |
| |
| |
