Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 21:00:21 | Сообщение # 4681
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И куда этот боец Сопротивления с линии фронта в своих вермахтовских портках подастся?
Велика проблема достать другие штаны, гражданского или заключенного, когда в руках автомат, или, на крайний случай, попросту снять их да выкинуть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 21:09:23
Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 21:56:40 | Сообщение # 4685
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ваши таблицы охватывают только "транзитников".
???!!! Каждый четвертый инвалид из тех, на кого имеется документальный материал, умер непосредственно в лагере, по факту из него никуда далее не перемещался. Были ли они вообще транзитниками, вопрос дискутируемый. Откуда мы это вообще знать можем? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 22:27:42
Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 22:13:04 | Сообщение # 4686
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Да ну. Ерунда.
У тебя похоже вообще с конкретными фактами проблемы... Или ты судишь о реальной обстановке в Германии только лишь по известному шедевру московской исторической науки - "4 танкиста..."
Дата: Понедельник, 27 Марта 2017, 22:23:27 | Сообщение # 4687
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ты судишь о реальной обстановке в Германии
1. В данном конкретном случае я имел в виду Францию и Италию, освобождавшиеся нашими союзниками. 2. Более 200 тыс. примаков невозвращенцев - достоверно установленный исторический факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Марта 2017, 22:25:36
Дата: Вторник, 28 Марта 2017, 02:55:19 | Сообщение # 4690
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что такое примак? Какое отношение имеет это понятие к "невозвращенцам"?
Наипрямейшее. Человек, заведший за рубежом семью, т. е. пошедший в примаки, отказался от репатриации. Если страна, где он женился, согласилась его у себя оставлять и советской стороной доказательства совершения им преступлений в СССР не представлены, то тут уже ничего не поделать. Сам по себе один факт вступления в легион оценивался как морально предосудительный поступок, но не как преступление. В нашем праве тоже были нюансы. Отношение к вступившим в легионы и восточные батальоны за рубежом нашей родины не участвовавшим в боях с нашими войсками было существенно более мягким по сравнению с остальными легионерами и "восточными добровольцами". Им полагалось максимум 6 лет поселений, но уже в 1949 г. их амнистировали. Практически от многих освобожденных из плена отправленных в "запасные части" они отличались тем, что были осуждены с вытекавшими из этого соответствующими последствиями. С другой стороны, вообще ни в чем неповинным бывшим остарбайтерам или пленным, женившимся за рубежом на иностранках, запрещалось ввозить в СССР жен. И многие из них делали выбор в пользу вновь заведенной семьи. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Марта 2017, 03:26:11
Дата: Вторник, 28 Марта 2017, 08:28:19 | Сообщение # 4691
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Человек, заведший за рубежом семью, т. е. пошедший в примаки, отказался от репатриации.
У тебя очевидно есть в "агробазе" раскладки, по которым ты можешь нас с твоего "барского плеча" просветить, каков процент "невозвращенцев-примаков" были военнопленными и вообще имеют отношение к теме.
У меня пока что такое ощущение, что у тебя это разновидность графоманства - лишь бы написать, лишь бы воздух всколыхнуть...
Дата: Среда, 29 Марта 2017, 12:11:50 | Сообщение # 4693
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, а как - по твоему, фамилия "Лесовец" имеет какие корни? Я предполагаю, что изначально она должна быть славянского происхождения, но на определенном этапе онемеченная. Твое мнение?
Я интересуюсь почему? Похоже, что такую фамилию носил зондерфюрер владимир - волынского лагеря, он же отвечавший за ведение лагерной картотеки. Как предположение - он потомок белоэмигрантской семьи, осевшей после революции в Германии. Свою фамилию адаптировал под немецкий стандарт (как, например, это делает большинство иммигрантов, прибывающих с США). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 29 Марта 2017, 13:33:02 | Сообщение # 4694
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2. Более 200 тыс. примаков невозвращенцев - достоверно установленный исторический факт.
И ссылка, откуда цифра есть? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 29 Марта 2017, 15:55:46 | Сообщение # 4695
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, а как - по твоему, фамилия "Лесовец" имеет какие корни? Я предполагаю, что изначально она должна быть славянского происхождения, но на определенном этапе онемеченная. Твое мнение?
Трудно сказать, т.к. в Германии много людей с онемечеными фамилиями польского происхождения. Из Lisowicz делали Liesowitz и всё такого типа. Бывало даже делали из Rybak - Fischer, а из Browarskij - Brauer, чтобы не было проблем в Waffen-SS, но это уже другая история.
Дата: Среда, 29 Марта 2017, 21:04:23 | Сообщение # 4696
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Трудно сказать, т.к. в Германии много людей с онемечеными фамилиями польского происхождения. Из Lisowicz делали Liesowitz и всё такого типа. Бывало даже делали из Rybak - Fischer, а из Browarskij - Brauer, чтобы не было проблем в Waffen-SS, но это уже другая история.
У меня нет написания имени на немецком. Документ, в котором проходит фамилия зондерфюрера лагеря, содержит имена правильные по сути, но с определенными искажениями. Например, по сути правильно указаны имя и фамилия последнего коменданта лагеря, но их транскрибция на русский язык, мягко говоря, небезупречна. Очевидно, то же можно сказать про фамилию зондерфюрера. А за ответ спасибо! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 14:13:13 | Сообщение # 4700
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну и где ты там "Более 200 тыс. примаков невозвращенцев ..." нашёл???
Советские граждане, оставшиеся в странах народной демократии, по своему составу были разделены на две категории: а) подлежащие репатриации только в добровольном порядке; б) подлежащие обязательной репатриации, но укрывавшиеся от неё.
К первой категории относились советские граждане, вступившие в брак с иностранцами и имевшие детей, а также выходцы из Бессарабии и Северной Буковины, осевшие в Румынии. Представителями органов репатриации в странах народной демократии за период работы было взято на персональный учёт 7973 советских гражданина, вступивших в брак с иностранцами и имевших от этого брака 8514 детей. По странам это выглядело следующим образом: Польша — состоявших в браке — 5957 человек, число детей — 5847; Чехословакия — состоявших в браке — 1878 человек, число детей — 2563; Румыния — состоявших в браке — 138 человек, число детей — 104 человека{366}. ... На 1 января 1952 г. в результате вывода и частичной репатриации в Италии оставалось 437 советских граждан, а если учесть наличие детей от смешанного брака советских женщин с итальянцами, то общее количество советских граждан достигало 900 человек{362}. ... К 1 марта 1946 г. из Франции и Люксембурга органами репатриации было вывезено 121 005, из Бельгии — 12 344, Голландии — 234 советских гражданина, а за весь первый период репатриации (с 4 октября 1944 г. по 1 марта 1946 г.) с территории Франции, Голландии, Бельгии и Люксембурга возвращено в СССР 133 554 советских гражданина, в том числе: бывших военнопленных — 92 862, гражданского населения — 40 692, из них мужчин — 19 106, женщин — 19 120, детей — 2466 человек{352}.
В декабре 1946 г. французские власти заявили, что они считают репатриацию советских граждан из лагерей военнопленных законченной[147]. К тому же они запретили транзит через свою территорию советских граждан, репатриируемых из Бельгии, Голландии и Люксембурга. Это привело к отзыву офицеров репатриации из состава группы, аккредитованной во Франции, из указанных стран и возложению работы по репатриации в них на советские посольства. Всеми этими мерами французские власти, нарушая международные обычаи и дипломатическую практику, по существу, расторгли соглашение между СССР и Францией по вопросам репатриации, заключённое 29 июня 1945 г.
Вместе с тем, начиная с июля 1947 г., в результате вывоза советских перемещённых лиц из Западной Германии и Австрии количество граждан СССР во Франции стало возрастать. На 1 января 1952 г. во Франции насчитывалось до 20 тысяч советских граждан. Однако число репатриируемых после отъезда нашей группы репатриации стало резко сокращаться. Если до 1946 г. было репатриировано более 120 тысяч советских граждан, то в 1948 г. — 93, 1949 г. — 46, 1950 г. — 33, 1951 г. — 46 человек{353}.
Примерно такая же картина складывалась и в Бельгии. К 1 января 1952 г. на территории Бельгии находилось около 15 000 советских граждан, которых бельгийское правительство считало как добровольно прибывших в Бельгию на работы и как «политических беженцев», которые могут репатриироваться только на «добровольных началах». Что касается репатриации советских граждан, то за период 1946–1951 гг. из Бельгии было репатриировано 1488 человек, из них: в 1946 г. — 899, 1947 г. — 95,1948 г. — 152, 1949 г. — 189, 1950 г. — 82,1951 г. — 71 человек{354}. В Голландии на 1 января 1952 г. на положении перемещённых лиц продолжало находиться 2723 советских гражданина. В основном это граждане Украины и Прибалтики. Из общего количества около 800 человек — женщины, которые вышли замуж за голландцев{355}.
И т. д. Сводная цифра примаков по всем странам не приводится, приводятся лишь по отдельным, если особо интересует, сводную подсчитывайте по источнику сами, учитывая неполноту данных. Так, по Голландии в книге приводится число только примачек, а примаки там несомненно тоже были в более менее сопоставимом числе. Короче, по этому источнику я прикинул цифирьку, у меня вышло не меньше 200 тыс. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Марта 2017, 14:14:34
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 14:21:53 | Сообщение # 4701
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Там же еще:
В лагерях для перемещённых лиц находилось большое количество одиноких женщин с детьми, не имевших по тем или иным причинам мужей. Эта категория женщин, в большинстве случаев с незаконнорождёнными детьми на руках, не решалась возвращаться на Родину в круг родных и знакомых по мотивам личного порядка. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 15:58:19 | Сообщение # 4702
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Короче, по этому источнику я прикинул цифирьку, у меня вышло не меньше 200 тыс.
Ну как историка неужто тебя не задело то, что большинство браков оказались у граждан, бывших до 1939 года иностранцами? То что военнопленные и угнанные граждане СССР, пребывавшие в Бельгии, Голландии и Франции вполне могли за год после освобождения и до конца войны найти себе партнёра, это естественно и почти понятно. Ну а где цифири по Германии? Ты ж там что-то про легионеров и их половые связи рассуждал! Они-то где?
Одним словом, цифирька "не меньше 200 тыс." - мыльный пузырь!
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 17:53:56 | Сообщение # 4703
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну а где цифири по Германии? Ты ж там что-то про легионеров и их половые связи рассуждал! Они-то где?
Одним словом, цифирька "не меньше 200 тыс." - мыльный пузырь!
Чего запутывать ясную картину? Всего приводится 3 цифры невозвращенцев. 1-я советская на 1946 г., позднее поток репатриантов очень сильно, на несколько порядков, до десятков человек в год на страну, снизился. Это 465 тыс. 2-я уточненная Арзамаскиным - не менее полмиллиона. Третья Поляна - более 700 тыс. В зарубежных источниках - до порядка более полутора миллионов. Кроме того сообщается, что на американский континент отправилось не менее 200 тыс. перемещенных и др. лиц. Включаются ли они в цифры Арзамаскина и Поляна, неясно. Главная проблема подсчета состоит в том, что подавляющее большинство подлежавших репатриации на время окончания войны находилось в Германии и Австрии. Не менее половины из них в зоне оккупации союзников. Оттуда многие перебрались и были перевезены союзниками главным образом во Францию и Италию, а также и в другие западноевропейские страны. Тут речь идет о нескольких сотнях тысяч. Потом значительная часть этой категории переправилась на американский материк. Важно еще учитывать, что союзники скрывали от наших властей перемещенных и их численность. Это приходилось выяснять нашим разведывательным органам, и полной достоверной статистики мы потому не имеем. Располагаем только минимальными достоверными и оценочными цифрами, а также теми неполными, которые удавалось получать от союзников. Следующая проблема - сложность учета по категориям. Власовцы и легионеры считались отдельно, гражданские отдельно, вступившие в брак за рубежом тоже учитывались по отдельной категории. Сравнительно легко было со власовцами и легионерами, непосредственно поступившими в советский плен. А с теми, кто смог дезертировать, выдать себя за гражданских, вступить в брак с иностранцами, много сложнее. Так или иначе, но по странам народной демократии мы имеем, по Арзамаскину, 9 тыс. отказавшихся от репатриации из-за вступления в брак. Входят ли в это число ГДР и Чехословакия, которые вошли в число стран народной демократии в самом конце 40-х гг. (также, возможно, и Польша, где не сразу установилась коммунистическая власть), Арзамаскин не уточняет. Если не входят, что эта цифра должна быть соответственным образом значительно выше. Далее он приводит данные по малюсенькой Голландии - 0,9 тыс. Итого получаем уже 10 тыс. А сколько у нас еще остается стран Западной Европы, где находились подлежавшие репатриации в значительно большем количестве? Постольку общая оценочная сумма 200 тыс. ничуть не фантастична. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Марта 2017, 17:59:50
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 17:56:46 | Сообщение # 4704
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
большинство браков оказались у граждан, бывших до 1939 года иностранцами?
Ваши фантазии не хочу обсуждать. О тех, кого союзники советскими гражданами не признавали, у Арзамаскина отдельный разговор. Они учитывались совсем отдельно. Я этой цифирьки не касался. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 18:18:01 | Сообщение # 4705
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ваши фантазии не хочу обсуждать. О тех, кого союзники советскими гражданами не признавали, у Арзамаскина отдельный разговор.
В отличие от тебя я фантазиями не занимаюсь. По документам своего архива знаю, что люди проживающие на территории СССР на 22.06.41 считались гражданами СССР, хотя и были до 1939 чехами, поляками, румынами, венграми и проч. Американцы в мае 45-го выдавали их поголовно советским властям. Если бы Арзамаскин разжевал, кого из этих "репатриантов" он куда определил, то многое встало бы на свои места. Браки между гражданами СССР и Германии были по закону запрещены обеими сторонами. А для военнопленных, о которых мы здесь говорим, вообще немыслимо!
Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 21:17:43 | Сообщение # 4706
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Все абсолютно не так. Арзамаскин: "Существовало несколько способов легитимного «невозвращенчества». Первый, самый массовый, заявление о своём статусе «перемещённого лица» с доказательством своего несоветского происхождения на момент начала Второй мировой войны[130]. Второй способ избежать репатриации — уклониться от лагерного обеспечения, найти жильё и работу в частном секторе и, нигде не регистрируясь, затаиться и ждать, когда принудительная репатриация прекратится[131]. Третий способ — выйти замуж, жениться на немке, француженке, на любой западной женщине[132]. Четвёртый способ — пробраться во Францию и записаться в «Иностранный легион»[133]. Наконец, пятый — покровительство родственников на Западе или неправительственных организаций, старавшихся так или иначе помогать людям в отчаянном положении[134]".
Т. е. самым простым и распространенным способом невозвращения было объявить себя сыном эмигрировавшего в Прибалтику или Западную Украину. Союзники охотно принимали такие заявления, советских представителей не допускали проверять их, но в лагерях для перемещенных лиц приходилось находиться не один год, и после выхода из них перспективы открывались, как правило, нерадужные - неквалифицированная низкооплачиваемая работа, хорошо еще, если в Европе или Аргентине. Второй способ сложнее, но в плане перспектив лучше первого. Третий - вообще идеальный, но посложнее первых двух. Соответственно можно представить примерную численность групп. Самая крупная, понятно, первая, вторая и третья - меньше первой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Марта 2017, 21:21:18
