|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Вторник, 28 Марта 2017, 08:28:19 | Сообщение # 4691 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Человек, заведший за рубежом семью, т. е. пошедший в примаки, отказался от репатриации.
У тебя очевидно есть в "агробазе" раскладки, по которым ты можешь нас с твоего "барского плеча" просветить, каков процент "невозвращенцев-примаков" были военнопленными и вообще имеют отношение к теме.
У меня пока что такое ощущение, что у тебя это разновидность графоманства - лишь бы написать, лишь бы воздух всколыхнуть...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Марта 2017, 11:41:46 | Сообщение # 4692 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Nestor, Судя по всему опять "ля-ля тополя"... Чего-то путного не дождёмся! 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 29 Марта 2017, 12:11:50 | Сообщение # 4693 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, а как - по твоему, фамилия "Лесовец" имеет какие корни? Я предполагаю, что изначально она должна быть славянского происхождения, но на определенном этапе онемеченная. Твое мнение?
Я интересуюсь почему? Похоже, что такую фамилию носил зондерфюрер владимир - волынского лагеря, он же отвечавший за ведение лагерной картотеки. Как предположение - он потомок белоэмигрантской семьи, осевшей после революции в Германии. Свою фамилию адаптировал под немецкий стандарт (как, например, это делает большинство иммигрантов, прибывающих с США).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 29 Марта 2017, 13:33:02 | Сообщение # 4694 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) 2. Более 200 тыс. примаков невозвращенцев - достоверно установленный исторический факт.
И ссылка, откуда цифра есть?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 29 Марта 2017, 15:55:46 | Сообщение # 4695 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, а как - по твоему, фамилия "Лесовец" имеет какие корни? Я предполагаю, что изначально она должна быть славянского происхождения, но на определенном этапе онемеченная. Твое мнение?
Трудно сказать, т.к. в Германии много людей с онемечеными фамилиями польского происхождения. Из Lisowicz делали Liesowitz и всё такого типа. Бывало даже делали из Rybak - Fischer, а из Browarskij - Brauer, чтобы не было проблем в Waffen-SS, но это уже другая история.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 29 Марта 2017, 21:04:23 | Сообщение # 4696 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Трудно сказать, т.к. в Германии много людей с онемечеными фамилиями польского происхождения. Из Lisowicz делали Liesowitz и всё такого типа. Бывало даже делали из Rybak - Fischer, а из Browarskij - Brauer, чтобы не было проблем в Waffen-SS, но это уже другая история.
У меня нет написания имени на немецком. Документ, в котором проходит фамилия зондерфюрера лагеря, содержит имена правильные по сути, но с определенными искажениями. Например, по сути правильно указаны имя и фамилия последнего коменданта лагеря, но их транскрибция на русский язык, мягко говоря, небезупречна. Очевидно, то же можно сказать про фамилию зондерфюрера.
А за ответ спасибо! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 30 Марта 2017, 22:06:01 | Сообщение # 4697 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Nestor, Судя по всему опять "ля-ля тополя"... Чего-то путного не дождёмся!
Похоже замели мусорá Нестора на Пушкинской... Жди теперь ссылок и цитат!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 01:17:50 | Сообщение # 4698 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И ссылка, откуда цифра есть?
http://www.sgvavia.ru/forum/150-1797-1
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 08:03:20 | Сообщение # 4699 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Ну и где ты там "Более 200 тыс. примаков невозвращенцев ..." нашёл???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 14:13:13 | Сообщение # 4700 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну и где ты там "Более 200 тыс. примаков невозвращенцев ..." нашёл???
Советские граждане, оставшиеся в странах народной демократии, по своему составу были разделены на две категории: а) подлежащие репатриации только в добровольном порядке; б) подлежащие обязательной репатриации, но укрывавшиеся от неё.
К первой категории относились советские граждане, вступившие в брак с иностранцами и имевшие детей, а также выходцы из Бессарабии и Северной Буковины, осевшие в Румынии. Представителями органов репатриации в странах народной демократии за период работы было взято на персональный учёт 7973 советских гражданина, вступивших в брак с иностранцами и имевших от этого брака 8514 детей. По странам это выглядело следующим образом: Польша — состоявших в браке — 5957 человек, число детей — 5847; Чехословакия — состоявших в браке — 1878 человек, число детей — 2563; Румыния — состоявших в браке — 138 человек, число детей — 104 человека{366}.
...
На 1 января 1952 г. в результате вывода и частичной репатриации в Италии оставалось 437 советских граждан, а если учесть наличие детей от смешанного брака советских женщин с итальянцами, то общее количество советских граждан достигало 900 человек{362}.
...
К 1 марта 1946 г. из Франции и Люксембурга органами репатриации было вывезено 121 005, из Бельгии — 12 344, Голландии — 234 советских гражданина, а за весь первый период репатриации (с 4 октября 1944 г. по 1 марта 1946 г.) с территории Франции, Голландии, Бельгии и Люксембурга возвращено в СССР 133 554 советских гражданина, в том числе: бывших военнопленных — 92 862, гражданского населения — 40 692, из них мужчин — 19 106, женщин — 19 120, детей — 2466 человек{352}.
В декабре 1946 г. французские власти заявили, что они считают репатриацию советских граждан из лагерей военнопленных законченной[147]. К тому же они запретили транзит через свою территорию советских граждан, репатриируемых из Бельгии, Голландии и Люксембурга. Это привело к отзыву офицеров репатриации из состава группы, аккредитованной во Франции, из указанных стран и возложению работы по репатриации в них на советские посольства. Всеми этими мерами французские власти, нарушая международные обычаи и дипломатическую практику, по существу, расторгли соглашение между СССР и Францией по вопросам репатриации, заключённое 29 июня 1945 г.
Вместе с тем, начиная с июля 1947 г., в результате вывоза советских перемещённых лиц из Западной Германии и Австрии количество граждан СССР во Франции стало возрастать. На 1 января 1952 г. во Франции насчитывалось до 20 тысяч советских граждан. Однако число репатриируемых после отъезда нашей группы репатриации стало резко сокращаться. Если до 1946 г. было репатриировано более 120 тысяч советских граждан, то в 1948 г. — 93, 1949 г. — 46, 1950 г. — 33, 1951 г. — 46 человек{353}.
Примерно такая же картина складывалась и в Бельгии. К 1 января 1952 г. на территории Бельгии находилось около 15 000 советских граждан, которых бельгийское правительство считало как добровольно прибывших в Бельгию на работы и как «политических беженцев», которые могут репатриироваться только на «добровольных началах». Что касается репатриации советских граждан, то за период 1946–1951 гг. из Бельгии было репатриировано 1488 человек, из них: в 1946 г. — 899, 1947 г. — 95,1948 г. — 152, 1949 г. — 189, 1950 г. — 82,1951 г. — 71 человек{354}.
В Голландии на 1 января 1952 г. на положении перемещённых лиц продолжало находиться 2723 советских гражданина. В основном это граждане Украины и Прибалтики. Из общего количества около 800 человек — женщины, которые вышли замуж за голландцев{355}.
Ю.Н. Арзамаскин ТАЙНЫ СОВЕТСКОЙ РЕПАТРИАЦИИ
https://coollib.net/b/328078/read
И т. д. Сводная цифра примаков по всем странам не приводится, приводятся лишь по отдельным, если особо интересует, сводную подсчитывайте по источнику сами, учитывая неполноту данных. Так, по Голландии в книге приводится число только примачек, а примаки там несомненно тоже были в более менее сопоставимом числе.
Короче, по этому источнику я прикинул цифирьку, у меня вышло не меньше 200 тыс.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Марта 2017, 14:14:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 14:21:53 | Сообщение # 4701 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Там же еще:
В лагерях для перемещённых лиц находилось большое количество одиноких женщин с детьми, не имевших по тем или иным причинам мужей. Эта категория женщин, в большинстве случаев с незаконнорождёнными детьми на руках, не решалась возвращаться на Родину в круг родных и знакомых по мотивам личного порядка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 15:58:19 | Сообщение # 4702 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Короче, по этому источнику я прикинул цифирьку, у меня вышло не меньше 200 тыс.
Ну как историка неужто тебя не задело то, что большинство браков оказались у граждан, бывших до 1939 года иностранцами? То что военнопленные и угнанные граждане СССР, пребывавшие в Бельгии, Голландии и Франции вполне могли за год после освобождения и до конца войны найти себе партнёра, это естественно и почти понятно. Ну а где цифири по Германии? Ты ж там что-то про легионеров и их половые связи рассуждал! Они-то где?
Одним словом, цифирька "не меньше 200 тыс." - мыльный пузырь!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 17:53:56 | Сообщение # 4703 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну а где цифири по Германии? Ты ж там что-то про легионеров и их половые связи рассуждал! Они-то где?
Одним словом, цифирька "не меньше 200 тыс." - мыльный пузырь!
Чего запутывать ясную картину?
Всего приводится 3 цифры невозвращенцев. 1-я советская на 1946 г., позднее поток репатриантов очень сильно, на несколько порядков, до десятков человек в год на страну, снизился. Это 465 тыс. 2-я уточненная Арзамаскиным - не менее полмиллиона. Третья Поляна - более 700 тыс. В зарубежных источниках - до порядка более полутора миллионов. Кроме того сообщается, что на американский континент отправилось не менее 200 тыс. перемещенных и др. лиц. Включаются ли они в цифры Арзамаскина и Поляна, неясно.
Главная проблема подсчета состоит в том, что подавляющее большинство подлежавших репатриации на время окончания войны находилось в Германии и Австрии. Не менее половины из них в зоне оккупации союзников. Оттуда многие перебрались и были перевезены союзниками главным образом во Францию и Италию, а также и в другие западноевропейские страны. Тут речь идет о нескольких сотнях тысяч. Потом значительная часть этой категории переправилась на американский материк. Важно еще учитывать, что союзники скрывали от наших властей перемещенных и их численность. Это приходилось выяснять нашим разведывательным органам, и полной достоверной статистики мы потому не имеем. Располагаем только минимальными достоверными и оценочными цифрами, а также теми неполными, которые удавалось получать от союзников.
Следующая проблема - сложность учета по категориям. Власовцы и легионеры считались отдельно, гражданские отдельно, вступившие в брак за рубежом тоже учитывались по отдельной категории. Сравнительно легко было со власовцами и легионерами, непосредственно поступившими в советский плен. А с теми, кто смог дезертировать, выдать себя за гражданских, вступить в брак с иностранцами, много сложнее.
Так или иначе, но по странам народной демократии мы имеем, по Арзамаскину, 9 тыс. отказавшихся от репатриации из-за вступления в брак. Входят ли в это число ГДР и Чехословакия, которые вошли в число стран народной демократии в самом конце 40-х гг. (также, возможно, и Польша, где не сразу установилась коммунистическая власть), Арзамаскин не уточняет. Если не входят, что эта цифра должна быть соответственным образом значительно выше.
Далее он приводит данные по малюсенькой Голландии - 0,9 тыс. Итого получаем уже 10 тыс. А сколько у нас еще остается стран Западной Европы, где находились подлежавшие репатриации в значительно большем количестве? Постольку общая оценочная сумма 200 тыс. ничуть не фантастична.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Марта 2017, 17:59:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 17:56:46 | Сообщение # 4704 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) большинство браков оказались у граждан, бывших до 1939 года иностранцами?
Ваши фантазии не хочу обсуждать. О тех, кого союзники советскими гражданами не признавали, у Арзамаскина отдельный разговор. Они учитывались совсем отдельно. Я этой цифирьки не касался.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 18:18:01 | Сообщение # 4705 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Ваши фантазии не хочу обсуждать. О тех, кого союзники советскими гражданами не признавали, у Арзамаскина отдельный разговор.
В отличие от тебя я фантазиями не занимаюсь. По документам своего архива знаю, что люди проживающие на территории СССР на 22.06.41 считались гражданами СССР, хотя и были до 1939 чехами, поляками, румынами, венграми и проч. Американцы в мае 45-го выдавали их поголовно советским властям. Если бы Арзамаскин разжевал, кого из этих "репатриантов" он куда определил, то многое встало бы на свои места. Браки между гражданами СССР и Германии были по закону запрещены обеими сторонами. А для военнопленных, о которых мы здесь говорим, вообще немыслимо!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 21:17:43 | Сообщение # 4706 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Все абсолютно не так.
Арзамаскин:
"Существовало несколько способов легитимного «невозвращенчества». Первый, самый массовый, заявление о своём статусе «перемещённого лица» с доказательством своего несоветского происхождения на момент начала Второй мировой войны[130]. Второй способ избежать репатриации — уклониться от лагерного обеспечения, найти жильё и работу в частном секторе и, нигде не регистрируясь, затаиться и ждать, когда принудительная репатриация прекратится[131]. Третий способ — выйти замуж, жениться на немке, француженке, на любой западной женщине[132]. Четвёртый способ — пробраться во Францию и записаться в «Иностранный легион»[133]. Наконец, пятый — покровительство родственников на Западе или неправительственных организаций, старавшихся так или иначе помогать людям в отчаянном положении[134]".
Т. е. самым простым и распространенным способом невозвращения было объявить себя сыном эмигрировавшего в Прибалтику или Западную Украину. Союзники охотно принимали такие заявления, советских представителей не допускали проверять их, но в лагерях для перемещенных лиц приходилось находиться не один год, и после выхода из них перспективы открывались, как правило, нерадужные - неквалифицированная низкооплачиваемая работа, хорошо еще, если в Европе или Аргентине. Второй способ сложнее, но в плане перспектив лучше первого. Третий - вообще идеальный, но посложнее первых двух.
Соответственно можно представить примерную численность групп. Самая крупная, понятно, первая, вторая и третья - меньше первой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Марта 2017, 21:21:18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 21:19:00 | Сообщение # 4707 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если бы Арзамаскин разжевал, кого из этих "репатриантов" он куда определил
Разуйте глаза. Он соответствующую статистику приводит.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 21:37:26 | Сообщение # 4708 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Третий способ — выйти замуж, жениться на немке
Ты трындишь об этом без конца и без зазрения совести... Один пример, приведи хоть один...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 31 Марта 2017, 21:38:26 | Сообщение # 4709 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Разуйте глаза. Он соответствующую статистику приводит.
Ты читать-то умеешь???
Он как и ты всё валит в кучу, лишь бы результат сошёлся!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 31 Марта 2017, 21:39:18 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 08:22:09 | Сообщение # 4710 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Третий способ — выйти замуж, жениться на немке
Ты трындишь об этом без конца и без зазрения совести... Один пример, приведи хоть один...
Куда лидер профсоюза "дальнобойщиков" делся-то? Как обычно, на прямой вопрос никакого ответа от него ждать нечего...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 09:42:20 | Сообщение # 4711 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, а хочешь, я продемонстрирую тебе "явление Нестора" народу?
Вот посмотри на этот текст и жди! Непременно объявится!
... Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования. С учетом этого обстоятельства имеет смысл изложить доводы в пользу высказанной выше органиграмы лагеря. Условно эти аргументы можно разделить на четыре группы.
Первая из них - воспоминания жителей Владимира - Волынского и выживших узников лагеря.
Свидетельство жителя Владимира - Волынского, заведующего фотомастерской горпромкомбината Леха Михаила Максимовича, записанное осенью 1944 г.: «… В городе Вл. Волынскому в тот период находилось 2 больших лагеря военнопленных, один лагерь офицеров, другой солдат.» ( … )
Из воспоминаний бывшего узника офицерского отделения лагеря Иванова Василия Гавриловича: «К маю месяцу от 9 тысяч военнопленных командиров осталось в живых только половина. Во втором лагере пленных рядовых, в котором в декабре 1941 года было около 7 тысяч, в июне месяце вывезли на работы всего только 700 человек, а лагерь закрыли.» «Утром, каждый день, 30 пленных старшего комсостава ходили убирать освобожденный от пленных красноармейцев лагерь. Приблизительно в середине мая месяца пленные напали на охрану, обезоружили их и побежали в лес, но трое их них отказались и остались со связанными конвоирами.» ( … )
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 11:05:00 | Сообщение # 4712 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, а хочешь, я продемонстрирую тебе "явление Нестора" народу?
Ему недосуг, ему власть "наваливать" нужно!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 12:18:14 | Сообщение # 4713 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, твое мнение?
Я полагаю, что фотография на этой ПК была сделана в Ченстоховой. А как считаешь ты?
Фамилия Труш
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст 17.04.1916
Место рождения Украинская ССР, г. Киев
Лагерный номер 50199
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 3 сп
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004425&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 17:57:28 | Сообщение # 4714 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, твое мнение?
Я полагаю, что фотография на этой ПК была сделана в Ченстоховой. А как считаешь ты?
Фамилия Труш
Имя Иван
У нас есть тема по разным фото прошедших В.-В.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1418-2
Полагаю, фото из шталага 326.
Вот еще
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145344
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 01:25:19 | Сообщение # 4715 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) один лагерь офицеров, другой солдат
Все правильно, так оно и было. Один назывался офлагом, другой шталагом. Как по-другому еще называются лагеря для офицеров и рядовых? И что еще не так?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2017, 01:26:01 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 02:35:46 | Сообщение # 4716 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А то, что оба лагеря составляли единую структуру.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 07:52:59 | Сообщение # 4717 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) оба лагеря составляли единую структуру.
Совершенно верно, Василий Иванович! Я уже неоднократно выставлял здесь документ, в котором было чёрным по белому прописано: "Oflags mit Aufgaben Stalags". Но ежели существование такой структуры не вписывается в несторово представление т.с. "тютелька в тютельку", то тут хоть кол на голове теши - медицина бессильна!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09:44:52 | Сообщение # 4718 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) существование такой структуры не вписывается в несторово представление
Вы моего представления не поняли.
1. Эта структура возникла тоже с конкретной даты, ранее которой ее не было.
2. Несомненным можно признать ее существование с даты официального практического учреждения шталага 365, которая достаточно достоверно не выяснена. Она как бы плавает в диапазоне некоторый плюс минус от 17 апреля. В частности, в раннюю сторону вплоть до нового 1942 г., примерно когда произошла смена командира офлага.
3. Так что в общем и целом разговор я веду в основном о 1941 г. Если не считать отправки в то время небольшой группы старших офицеров в Хаммельбург, никакого трафика оттуда вообще там не было. Происходила по факту только загрузка ТОЛЬКО ОФИЦЕРАМИ. Как таковое разгрузка на запад вообще началась только с марта, первоначально довольно вялая, набирая достаточно высокую интенсивность к концу весны. Вот примерно к тому времени и появились фактические основания говорить об офлаге с функциями шталага. А ранее их попросту вовсе не существовало. Во всяком случае, никакой вообще подтверждающей фактуры для этого мы не находим.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09:48:44 | Сообщение # 4719 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кроме того, и поздней тоже не просматривается полной унитарности. Так, инвалиды явно проходили через В. В. ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ, что четко видно по фактам их отдельного размещения и учета по регномерам. Постольку их отношение к "офлагу с функциями шталага" представляется мне не бесспорным.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09:51:22 | Сообщение # 4720 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) оба лагеря составляли единую структуру.
Из приведенных Вами свидетельств местных жителей это не видно. Соответствующие подтверждения в немецкой документации тоже отсутствуют. На трубе остаются исключительно Ваши фантазии.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:00:04 | Сообщение # 4721 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот примерно к тому времени и появились фактические основания говорить об офлаге с функциями шталага. А ранее их попросту вовсе не существовало. Во всяком случае, никакой вообще подтверждающей фактуры для этого мы не находим.
Не пойму, ты нарошно или специально??? Зёнки-то разуй! Я сообщением раньше привёл повторение определения лагеря офлага с задачами шталага на середину июня 41-го! Неужели так трудно понять, что если в Wehrkreis I на тот момент существовало 7 (!) таких офлагов, то приём рядовых в Панцерные казармы офлага XIA не было ничем сверхестественным, по крайней мере не для немцев. По всей вероятности они применили такую "технологию" уже во время захвата Польши. В любом случае такая комбинация "Oflags mit Aufgaben Stalags" былa им не нова! Пункт!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:06:33 | Сообщение # 4722 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кроме того, и поздней тоже не просматривается полной унитарности. Так, инвалиды явно проходили через В. В. ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ, что четко видно по фактам их отдельного размещения и учета по регномерам. Постольку их отношение к "офлагу с функциями шталага" представляется мне не бесспорным.
Допустим, существует Standort с несколькими друг от друга изолированными объектами. Вопрос: что проще, передать в подчинение и к исполнению задачу по обработке ещё одной группы - инвалидов уже существующей структуре - офлагу XIA, или же создавать новые структуры с новой логистикой, начиная со снабжения, транспорта вопросов содержания и кончая похоронами умерших.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:15:04 | Сообщение # 4723 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Так и я о том же. До определенного момента в одном нас. пункте существуют отделение лазарет-шталага и офлаг. Затем учреждается офлаг с функциями шталага, что дает основания включать отделение лазарет-шталага в структуру офлага с функциями шталага, переименованного в шталаг. Это - только формальная основа для дальнейшего. Но в общем итоге остается вопрос о том, как это реализовалось практически, фактически.
Кроме того, все это не относится вообще никак к 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:21:44 | Сообщение # 4724 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
оба лагеря составляли единую структуру.
Из приведенных Вами свидетельств местных жителей это не видно. Соответствующие подтверждения в немецкой документации тоже отсутствуют. На трубе остаются исключительно Ваши фантазии.
Даже после многократного показа Вы все еще не разглядели, индекс какого лагеря стоит на персональной карте рядового Озарных? Или не считаете эту ПК немецким документом? Тогда этот документ чей?
Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Лагерный номер 309
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.09.1942
Фамилия на латинице Osarnych
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:24:40 | Сообщение # 4725 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В любом случае такая комбинация "Oflags mit Aufgaben Stalags" былa им не нова! Пункт!
Из этого ровным счетом ничего не следует. Я смотрю с другой стороны. Именно лазарет-шталага 301. С ним было зеркально все абсолютно то же самое. Т. е. все сказанное Вами об офлагах с функциями шталагов вполне распространялось на систему лазарет-шталагов. Первоначально он учредился в Люблине, оттуда перевелся в Ковель и сразу же образовал массу небенлагерей в том регионе. Синхронно с тем в В. В. учредился офлаг XIa. В этом интрига.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 10:35:00 |
| |
| |
