|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 01:58:00 | Сообщение # 4901 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
|
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02:12:48 | Сообщение # 4902 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
|
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02:15:59 | Сообщение # 4903 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Действительно есть упоминания о лагерном лазарете в здании СШ№2. Вот ,что вспоминает по этому поводу Лукьяненко, будучи раненым , попал в плен вместе с остатками гарнизона ДОТа : ".....Того самого дня над вечір нас завезли підводою до другої школи. Тут, припертих кулеметами та автоматами до зовнішньої стіни школи, нас було вже богато. Всім треба було сидіти. Хто підіймався, поверх голови строчив автомат. Мене (раненого ,прим. авт) занесли в фіззал до важкопоранених і положили на соломі рядом з іншими. За раненими доглядали наши лікарі - один чоловік та ,здаеться, три жинки. Вони ледь ходили по фіззалу, наповненому раненими і густим запахом людського трупу...... в саду була вирита яма,куди виносили мертвих...."
Из это следует, что в первые дни войны на территории СШ№2 был создан конц.лагерь для сов.в/п и лазарет (если можно его так назвать) в этом лагере изначально находился в здании 2-й школы (в спорт.зале). Однако лагерь просуществовал не один год и вполне возможно, что лазарет был перенесён в другое место. Возможно ,что в здании теперешней СШ№5. Кстати, в то время это здание называлось по другому. Пятая школа стала там размещяться после войны, а до войны там был дет.сад., который вместе со зданием СШ№2 составлял т.н. "советский детский комплекс." То,что здание дет.сада (СШ№5) относилось к конц .лагерю говорит и тот факт, что в саду СШ№5 находиться большое захоронение военнопленных (см. фото) . А не эти ли военнопленные стали жертвами медицинских экспериментов немецких медиков ,о которых говориться в "Акте" : ".....В лазарете, якобы предназначеном для лечения больных,проводилось сплошное издевательство: врачи ,с целью хирургической практики, проводили ампутации конечностей ,никогда не стерилизую перевязочный материал и все операции проводились без обезболтвания.Стоял сплошной крик от неимоверных страданий и ьоли. Операции заканчивались общим заражением крови и больные все умирали..."
Тогда вполне возможно, что в здании СШ№5 , в "спокойные годы окупации" находился " учебный" лазарет в котором молодые немецкие венные медики приобретали хирургические навыки перед отправкой на фронт.

http://zwiahel.ucoz.ru/_fr/0/s1067053.jpg
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02:19:31 | Сообщение # 4904 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| теперь от Всеволода Иосифовича , то бишь отца моего. Фото он не признал. То есть тот интендант, который квартировал, не Курц. Надо уточнить, что отец с бабушкой жил в то время 1941-44 в доме Бурковских, что у реки на Фурманова был, "что бы не разобрали на дрова", а моя бабушка ( мама отца) с дочками (моими тётями Зоей и Ларисой) жили на Урицкого 19/21, Отец знал Рутарского, да он был врач или фельдшер, момент прятания еврейской девушки в доме на Урицкого тоже помнит, но немца не помнит. Он точно не помнит, но по его воспоминаниям, сам лагерь и лазарет к концу 42 года - как бы исчезли. То есть не было обычного наплыва пленных. Самый наплыв был август-сентябрь 1941г. Так что вероятнее всего Антон Курц и был заведующим лазарета при концлагере в школе №2 и снабжал подпольщиков медикаментами, хотя с моей точки зрения такое снабжение как то странно, у пленных брал и партизанам отдавал? angry С другой стороны, всё же думаю присутствовала элементарная коммерция без всякой идеологии... Одно могу сказать точно, что получаемые медикаменты, моя прабабка передавала подпольщикам.
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-4408-16-1408044787
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02:25:07 | Сообщение # 4905 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Найдено документальное доказательство создания в августе 1941 г. в Звягеле дулага 172:
"a) основная команда дулага 172 достигла примерно 1 июля 1941 г. своего первого места дислокации в Дубно (…)
b) в начале августа 1941 г. это подразделение переместилось из Дубно в Новоград-Волынский (также называется Звягель) для создания там в бывшей школе лагеря для военнопленных. Этот лагерь был вскоре заполнен.
c) после трёхнедельного пребывания в НВ подразделение переместилось в Житомир, где в течение примерно одной недели оставалось в резерве.
“Также в следующем месте дислокации, в Н-В, были расстреляны отсортированные пленные. Жертвы – не менее 10 человек – были построены возле вырытой перед этим на территории лагеря ямы, где были убиты выстрелами в голову и сердце командой вермахта. Если падавшие в яму жертвы проявляли признаки жизни, Ramthum (?) производил в них дополнительные выстрелы из пистолета.
/Федеральный архив в Людвигсбурге: B162/9780 - S. 31, 33/
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-4413-16-1408612988
Время убытия команды дулага 172 совпадает с датой учреждения шталага 301 Люблин. Отсюда несомненно, что небенлагерь 301 в Цвяхеле учредился в тот самый день. Он просуществовал, согласно приведенному мной выше приказу ( http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-628483-16-1492901880 ), до 1 июня 1943 г. И никакого другого лагеря пленных в городе до конца 1941 г. не имелось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Апреля 2017, 02:33:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 04:28:45 | Сообщение # 4906 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| С Винницы в закрытых вагонах дальше нас повезли в неизвестном направлении. На какой-то станции перегрузили в открытые вагоны – полувагоны. В вагоне пленные стояли, как в бочонке селедка. Несколько суток мы не ели. Не давали так же и воды.
У нас созрел план побега. Два человека скрещивали руки, один становился на это сплетение и его выбрасывали за борт. Но вероятность остаться живым была небольшая. Конвоиры, которые стояли на мостиках, прикрепленных на сцепках вагонов, стреляли с автоматов по прыгающему. Тогда мы оставили это занятие на ночь. Ночью выбросили меня. Переждав пока пройдет эшелон, я мокрым лугом или болотом пошел дальше от железной дороги. На рассвете зашел в какую-то избу. Хозяйка дала мне хлеба и молока. Я попросил что-нибудь переодеться. В это время зашли немцы. Меня отконвоировали в Новоград-Волынский лагерь. Лагерь размещался в школе.
Через несколько дней группу офицеров направили во Владимир-Волынский лагерь.
Из воспоминаний Виктора Иосифовича Бойко.
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-999-16-1309710819
4703411 Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Бойко Имя Виктор Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Киевская обл., Макаровский р-н, с. Лычанка Дата и место призыва __.__.1935 Последнее место службы БелФ 12 обс 44 гор. сд 13 ск 12 А Воинское звание мл. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.08.1941 Место выбытия Украинская ССР Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 462
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4703411
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Апреля 2017, 04:29:44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 05:52:47 | Сообщение # 4907 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| 1. Предъявленные Вами документы найдены и выложены в интернете лично мною. Они как раз подтверждают подчиненность звягельского лагеря головному лагерю в Шепетовке. 2. Индекс "Stalag 301" после того, как ковельский лагерь ориентировочно в сентябре - октябре 1842 г. был преобразован в рабочую команду в подчинении владимир - волынскому лагерю, ориентировочно в ноябре 1942 г. перешел к головному лагерю в Шепетовке и его филиалам. Можете убедиться в этом по прилагаемому немецкому архивному документу. 3. Остальные выложенные Вами материалы касательства к нашему разговору не имеют. Они подтверждают только факт существования в Новограде - Волынском (Звягеле) лагеря для советских военнопленных и не более того. Не считайте это "открытием", поскольку этот факт общеизвестен.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 09:49:49 | Сообщение # 4908 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Остальные выложенные Вами материалы касательства к нашему разговору не имеют. Они подтверждают только факт существования в Новограде - Волынском (Звягеле) лагеря для советских военнопленных и не более того. Не считайте это "открытием", поскольку этот факт общеизвестен. Ну это из категории типичный Нестор - ему про Фому... Не он ли бил себя по тощим ребрышкам, утверждая, что его интересует только 1941? Но вдруг выкладывает ни с того ни с сего документ 1943, без ответа без привета, без комментария!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 14:58:12 | Сообщение # 4909 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) ковельский лагерь ориентировочно в сентябре - октябре 1842 г. был преобразован в рабочую команду в подчинении владимир - волынскому лагерю, ориентировочно в ноябре 1942 г. перешел к головному лагерю в Шепетовке и его филиалам. Можете убедиться в этом по прилагаемому немецкому архивному документу. В приказе говорится абсолютно другое. Именно то, что я изложил. Слова Ковель, Владимир Волынский и 1942 год там вообще не упоминаются. Говорится о том, что цвайглагерь 301 в Цвяхеле с 1 июня 1943 г. упраздняется, и там вместо него образуется рабочий лагерь от 338 на 100 пленных. Другими словами говорится, что в Цвяхеле по эту дату существовал небенлагерь 301.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 00:45:49 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 15:25:22 | Сообщение # 4910 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В приказе говорится абсолютно другое. Именно то, что я изложил. Слова Ковель, Владимир Волынский и 1942 год там вообще не упоминаются. Говорится о том, что цвайглагерь 301 в Цвяхеле с 1 июня 1943 г. упраздняется, и там вместо него образуется рабочий лагерь от 338 на 100 пленных. Другими словами говорится, что в Цвяхеле по эту дату существовал небенлагерь 301. На ПК Лепской четко написано небенлагерь Цвяхель от 301 Шепетовка. Рн 1220.
Правильно. Именно это я и доказывал. У Вас провалы в памяти? Не помните, что говорили в самом начале спора?
Тогда еще раз прочтите свои собственные слова:
"Я уже давным-давно все пояснил более, чем ясно. На день 28 авг. в Новоград Волынске существовал небенлагерь от 301 Ковель. И оттуда, как четко следует из ПК, был отправлен типичный лазаретный этап, который в тот день прибыл в В. В. На тот день офлаг XI A учрежден еще не был. Согласно лексикону вермахта, он учредился 9 сентября. В то время разворачивалась сеть небенлагерей от головного лагеря 301 Ковель. Постольку отправка пленного медперсонала и пациентов из одного небенлагеря сети в другой (в западном направлении) была абсолютно естественной и закономерной. Столь же абсолютно естественным и закономерным стало поздней учреждение ревира от небенлагеря 301 ПК в офлаге. Все абсолютно логично, непротиворечиво, подтверждаемо персональными картами. А отделение для рядовых в офлаге - абсолютно голая выдумка, вовсе никак не подтверждаемая документально. "
Мой ответ Вам:
"лагерь военнопленных в Новограде - Волынском (немцы называли его Звягелем) был небенлагерем Шепетовского шталага. Примите это к сведению.
Кстати, в отличие от Вас могу подтвердить свои слова документально!"
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 15:44:56 | Сообщение # 4911 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) В приказе говорится абсолютно другое. Именно то, что я изложил. Слова Ковель, Владимир Волынский и 1942 год там вообще не упоминаются. Говорится о том, что цвайглагерь 301 в Цвяхеле с 1 июня 1943 г. упраздняется, и там вместо него образуется рабочий лагерь от 338 на 100 пленных. Просто любопытства ради, очередная подтасовка или просто старческая слепота? Подскажу, на русском и на немецком цифры имеют одинаковое значение...
...Шталаг 338 был в Кривом Роге.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Воскресенье, 23 Апреля 2017, 15:48:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 23:09:22 | Сообщение # 4912 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) "лагерь военнопленных в Новограде - Волынском (немцы называли его Звягелем) был небенлагерем Шепетовского шталага. Примите это к сведению. Повторяю еще один раз. Согласно лексикону вермахта, статус головного лагеря 301 от Ковеля Шепетовке был передан в сентябре 1942 г. А до того времени он принадлежал Ковелю. Звягелем Новоград Волынский немцы никогда не называли. Потому что Zwiahel произносится Цвяхель. Как худший вариант, допускается в русском Цвягель. Но Z в немецком только Ц, никогда ни в каких словах не З.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 23:18:03 | Сообщение # 4913 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) ...Шталаг 338 был в Кривом Роге. Да хоть в Африке или на Северном полюсе. Никакого значения не имеет, где. Суть в том, что до 1 июня 1943 г. в Цвяхеле существовал небенлагерь 301 и с названного дня он ликвидировался. А с учреждением с того дня там рабочего лагеря, подчиненного 338, уже совершенно другая история, имеющая к истории небенлагеря 301 достаточно косвенное отношение. В приказе не уточнено, что рабочий лагерь учреждается на базе ликвидируемого небенлагеря. Постольку можно предполагать, что и на базе. Но абсолютно не обязательно. Могла быть и масса иных вариантов. И дело вообще вовсе не в том, что происходило после мая 1943 г. Мы речь ведем о 1941 г., когда учредился 301 с сетью своих небенлагерей. Документ доказывает, что в мае 1943 г. в НВ существовал один из таких небенлагерей. Значит, он действительно имелся и был учрежден некогда раньше. Значит, сеть действительно была.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 00:07:16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Апреля 2017, 23:33:29 | Сообщение # 4914 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан () "лагерь военнопленных в Новограде - Волынском (немцы называли его Звягелем) был небенлагерем Шепетовского шталага. Примите это к сведению.
Повторяю еще один раз. Согласно лексикону вермахта, статус головного лагеря 301 от Ковеля Шепетовке был передан в сентябре 1942 г. А до того времени он принадлежал Ковелю.
И я говорю точно то же самое. Но предмет нашего разговора - лагерь военнопленных в Новоград - Волынском. Так вот, этот самый лагерь был филиалом головного лагеря в Шепетовке. Неужели это так трудно понять?
Цитата Nestor (  ) Звягелем Новоград Волынский немцы никогда не называли. Потому что Zwiahel произносится Цвяхель. Как худший вариант, допускается в русском Цвягель. Но Z в немецком только Ц, никогда ни в каких словах не З.
Прочтите: Новогра́д-Волы́нский (укр. Новоград-Волинський), до конца XVIII века Звягель — город областного значения в Житомирской области Украины, административный центр Новоград-Волынского района. Немцы просто вернули на время оккупации города его прежнее название.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 00:16:17 | Сообщение # 4915 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Неужели это так трудно понять? Вам трудно понять, что головным лагерем 301 Шепетовка стала с сентября 1942 г. И по наследству от Ковеля к ней перешли все его учрежденные в 1941 г. небенлагеря. 1942 г. сейчас нас пока совсем не интересует. Мы видим и обсуждаем поступление из НВ в ВВ 28 августа 1941 г., когда формально офлаг еще не был учрежден. Мы видим на тот день и на день 29 сентября типичные лазаретные этапы. Отсюда следует, что, во всяком случае 28 августа имело место перемещение из небенлагеря 301 НВ в небенлагерь 301 ВВ. Абсолютно типичное для системы лазарет шталагов. И почти наверняка этап 29 сентября, судя по составу находившихся в нем пленных и по временному промежутку (месяц), был тоже лазаретным. Т. е. это было тоже перемещение из небенлагеря 301 НВ в небенлагерь 301 ВВ.Цитата Немцы просто вернули на время оккупации города его прежнее название.
По-немецки Zwiahel произносится Цвяхель. По-польски, по-украински Звягель.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 06:29:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 00:46:13 | Сообщение # 4916 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| На ПК Лепской четко написано небенлагерь Цвяхель от 301 Шепетовка. Рн 1220. Обращаю также внимание на то, как сделаны эти надписи. Zwiahel справа, где обычно писалось название головного лагеря, а Шепетовка слева. Такая форма записи однозначно указывает на то, что в соответствующих случаях означало головной лагерь и его филиал. Головной лагерь слева, филиал справа. Регистрация производилась в головных лагерях. Что было написано на ПК первоначально, неизвестно. Пленена Лепская была в августе 1941 г. в Подвысоком и попала в Цвяхель, по всей видимости, потому что была раненой, а в Цвяхеле находился лазаретный небенлагерь. Регистрацию поэтому должна была проходить по 301 Ковель, филиалом которого в то время являлся НВ. С сентября 1942 г. статус головного лагеря 301 перешел от Ковеля к Шепетовке. Отсюда на левую сторону ПК была занесена соответствующая запись. В некоторых небенлагерях велась собственная регистрация. В частности в железнодорожных рабочих командах 352. Постольку не исключено, что аналогичный случай мы имеем и здесь. Т. е. по прибытии в НВ в 1941 г. Лепская получила цвяхельский регномер 1220, в 1942 г. на нее была заведена ПК, после августа 1942 г. на ПК была сделана запись "Шепетовка". До того на том месте была либо карандашная запись "Ковель", которую стерли ластиком, либо не было написано ничего. Логичней всего получается так. Отсюда, в свою очередь, логически далее следует, что в 1941 г. цвяхельский лазарет небенлагерь разгружался на запад, в частности, в т. ч. в ВВ. Ведь многих тысяч в лазарете ВВ явно не находилось. Может быть, грубо оценочно, 500-1500 чел. А лазаретные этапы из НВ в ВВ, судя по наличным документам, не были большими, где-то по порядка в пределах единиц вагонов. Для разгрузки при такой заполняемости это вполне естественно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 00:56:16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 07:19:56 | Сообщение # 4917 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Что было написано на ПК первоначально, неизвестно. Пленена Лепская была в августе 1941 г. в Подвысоком и попала в Цвяхель, по всей видимости, потому что была раненой, а в Цвяхеле находился лазаретный небенлагерь. Регистрацию поэтому должна была проходить по 301 Ковель, филиалом которого в то время являлся НВ. С сентября 1942 г. статус головного лагеря 301 перешел от Ковеля к Шепетовке. Отсюда на левую сторону ПК была занесена соответствующая запись. В некоторых небенлагерях велась собственная регистрация. В частности в железнодорожных рабочих командах 352. Постольку не исключено, что аналогичный случай мы имеем и здесь. Т. е. по прибытии в НВ в 1941 г. Лепская получила цвяхельский регномер 1220, в 1942 г. на нее была заведена ПК, после августа 1942 г. на ПК была сделана запись "Шепетовка". До того на том месте была либо карандашная запись "Ковель", которую стерли ластиком, либо не было написано ничего. Логичней всего получается так. Отсюда, в свою очередь, логически далее следует, что в 1941 г. цвяхельский лазарет небенлагерь разгружался на запад, в частности, в т. ч. в ВВ. Ведь многих тысяч в лазарете ВВ явно не находилось. Может быть, грубо оценочно, 500-1500 чел. А лазаретные этапы из НВ в ВВ, судя по наличным документам, не были большими, где-то по порядка в пределах единиц вагонов. Для разгрузки при такой заполняемости это вполне естественно.
Нестор Иванович, Вы всетьез полагаете, что кто - то будет обсуждать с Вами такую ахинею?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 07:32:35 | Сообщение # 4918 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Хорошо. Обсуждайте не ахинею. О существовании в 1941 г. шталага 301 Шепетовка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 11:51:44 | Сообщение # 4919 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Вас очень недостает в теме про веру и атеизм!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 12:29:09 | Сообщение # 4920 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, Вас очень недостает в теме про веру и атеизм! Лучше пригласи его на купание в пруду где-нить под Москвой... Может исправишь ошибку детства!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 16:42:33 | Сообщение # 4921 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Нестор Иванович, Вас очень недостает в теме про веру и атеизм! В последнее время там скучно стало. Зря Вы так. Я Вам фактуру привожу и документы, что камня на камне не оставляет от Вашей версии. А Вы, явно затрудняясь возразить по существу, пытаетесь отделываться высокомерными шуточками.
Еще:
Из карточки военнопленного Эйдельмана Александра Абрамовича, военврача

Фигурирует Stalag N (перевод N как номер скорее всего неверно). Как видится мне по имеющимися на данное время документам, шталаг в Новограде-Волынском действительно был вспомагательным (Nebenlager) , собственного номера не имел.
http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-3860-16-1386528262
Автор этого постинга абсолютно прав насчет перевода. Номер по-немецки Nu. Stalag(/)N = небенлагерь. А номер (индекс) у него должен был идти от головного лагеря. Только 301 без вариантов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 16:44:05 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 17:01:06 | Сообщение # 4922 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, не заморачивайтесь понапрасну! ПК оформлял один из наших пленных, который немного знал немецкий и которого благодаря этому взяли в команду зондерфюрера лагеря на предмет работы по заполнению персональных карт узников лагеря. По правилам полагалось ставить номер шталага и города, откуда данным этапом доставлялись новые партии военнопленных. По большинству шталагов вопросов по части указания индеса лагеря отправки не возникало, но с несколькими филиалами были проблемы. Поэтому писари ставили знак N и шли дальше, то есть указывали пункт отправки. Вы повелись на рассуждения туповатого "генералиссимуса" в теме "Звягеля". А так - если хотите, можете заглянуть в тему погибших во владимир - волынском лагере. Там отфиксированы этапы, посткпившие из Новограда - Волынского и еще из параы - тройки таких же филиалов. Я сам занимался этими списками и говорю совершенно уверенно. Так что, в добрый путь!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 17:16:44 | Сообщение # 4923 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Эшелон и этап - существенно разные реалии. В эшелоне, следующем из А в Б, может находиться энное число этапов по категориям заключенных / пленных в пределах количества вагонов в эшелоне. Потому что и в А, и в Б одновременно может находиться по нескольку шталагов и их филиалов, а также лазаретов и ревиров. Каждый этап, во избежание неимоверной путаницы, размещается в отведенных для него вагонах.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 26 Апреля 2017, 09:06:27 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 17:27:09 | Сообщение # 4924 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| "Шура, пилите, пилите дальше и глубже!"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 19:42:49 | Сообщение # 4927 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) ПК оформлял один из наших пленных, который немного знал немецкий и которого благодаря этому взяли в команду зондерфюрера лагеря на предмет работы по заполнению персональных карт узников лагеря Складно сочиняете. Но так не выходит. Русский, недостаточно знающий немецкий, пишет знак номера, как в русском, а не букву N. Достаточно знающий пишет Nu., как положено.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 20:44:32 | Сообщение # 4928 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Мы видим здесь сбой последовательности нумерации у прибывших в 62 23 июля 42 г. Регномера с 974 по 1366 получают прибывшие в В. В. как 29 сент. 41 г., так и плененные с 25 мая по 22 июня 42 г. У одного из последних на ЗК после регномера через знак дроби написано 42. Между тем:
10210 11a ЗК 2_05_23 2_06_05 2_11_25 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065754 10213 365 ЗК 2_05_23 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073532 10233 365 ЗК 2_05_23 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037073 10281 XIA ЗК 2_05_25 ? ? https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021170 10350 11a ЗК 2_05_28 ? ? 4_11_21 СД https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172699 10364 11a 2_03_05 2_06_10 2_08_04 3_09_30 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272166480
Похоже, в их регномерах просто пропущен нолик? Т. е. следует понимать номер 1366 как 10366? А в рн 974 недописана последняя четвертая цифра?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 20:53:08 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 20:53:40 | Сообщение # 4929 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Достаточно знающий пишет Nu., как положено. Как знаток разъясни, что такое Nu.???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:12:39 | Сообщение # 4930 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Еще одна кучка регномеров с явным сбоем последовательности:
2535 XIA 301 Alt 2_05_29 2_06_09 2_07_21 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108084 2537 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272159244 2538 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074976 2539 XIA ЗК 2_05_26 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272200047 2540 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074619 2544 11a ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272073353 2548 11a Alt 2_05_26 ? 2_07_21 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272177082 2550 XIA ЗК 2_05_28 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272218711 2563 11a ЗК 2_05_27 ? ? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272156799
По всему, пропущена начальная единичка. Т. е. везде должно быть пятизначное число, начинающееся на 1.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:26:16 | Сообщение # 4931 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Как знаток разъясни, что такое Nu.??? Конечно же, Nr. Палец на клаве заблудился. И вообще Stalag Nr. сильно режет ухо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:29:39 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:38:07 | Сообщение # 4932 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Номер по-немецки Nu. Stalag(/)N = небенлагерь. А номер (индекс) у него должен был идти от головного лагеря. Что-то частенько твои пальцы "блудят" по клаве ...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 24 Апреля 2017, 21:38:32 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 14:31:14 | Сообщение # 4933 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) в рн 974 недописана последняя четвертая цифра?
Сортировка по датам убытия и прибытия
20948 11a 2_05_15 2_09_02 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029547 20453 11a ЗК 2_01_19 2_08_10 2_09_05 3_03_05 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272220583 974 11a 2_05_25 ? 2_09_18 3_01_16 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272153992 2608 11a 1_09_24 1_10_09 2_09_18 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272046152 21964 365 ЗК 2_07_12 ? 2_09_22 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272209810
По ней видно, что у рн 974 явно недописаны две начальные цифры - 20 или 21. Т. е. действительный рн 20974 или 21974, а не 974.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 14:35:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 14:44:19 | Сообщение # 4934 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) "Шура, пилите, пилите дальше и глубже!"... Что тут вообще смешного и необычного? В В. В. типично прибывали эшелоны, состоявшие из нескольких этапов пленных, которых везли из разных городов. Вагоны с участниками этапов просто последовательно подцепляли к эшелонам по пути их следования. Вполне возможно, что какие-то вагоны с пленными по пути следования эшелонов также и отцеплялись. Только случаи отцепления по пути к истории В.В. уже не относятся и нас не интересуют. Суть запредельно простая. Получен приказ на такую-то дату отправить энное количество пленных в такое-то назначение. Это называется этап. Под него выделяется потребное число вагонов в эшелоне, пленные загружаются в них и едут. Число участников этапа может полностью совпадать с числом отправленных в эшелоне. Но абсолютно не обязательно. Чаще, пожалуй, не совпадало. Как правило, в каждом эшелоне одновременно находилось по нескольку этапов. Такой порядок предотвращал путаницу - смешивание пленных, следовавших разными этапами. Чтобы все участники каждого этапа доставлялись именно туда, куда назначено.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 15:02:26 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Апреля 2017, 16:22:14 | Сообщение # 4935 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Еще раз лексикон:
Stalag 301 Stablack Deutsches Reich 30/04/41 17/07/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis I Landesschützen-Bataillon 337 Landesschützen-Bataillon 203
Stalag 301 Schieratz Polen 17/07/41 21/08/41 Wehrkreis XXI
Stalag 301 Lublin Polen 21/08/41 22/09/41 Generalgouvernement
Stalag 301 Kowel Ukraine 22/09/41 09/42 Wehrmachtsbefehlshaber Ukraine
Stalag 301 Schepetowka Ukraine 09/42 07/44 Wehrmachtsbefehlshaber
Выше я уже приводил документальное свидетельство об убытии из Цвяхеля около 21 августа 1941 г. подразделения дулага 172. Одновременно или в ближайшее последующее время там учредился некий небенлагерь или несколько небенлагерей от разных шталагов (в т. ч. от 301). Однако не исключено, что небенлагеря 301 могли быть организованы и ранее. С достаточной вероятностью также в период нахождения головного лагеря 301 в Шираце с 17 июля по 21 августа 41 г. Такое предположение позволяет дать логически непротиворечивое объяснение следующему факту поступления пленного в ВВ 15 августа:
2 365 1_08_08 1_08_15 3_07_06 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797
Похоже на то, что в В. В. он служил переводчиком, поскольку в особых заметках о нем на ПК указано владением им русским, украинским и немецким языками. Отправлен был на работы в Освенцим 6 июля 43 г., где вскоре затем умер.
Отсюда же можно развить предположение о том, что в то время (т. е. с периода нахождения головного лагеря 301 в Шираце 17/07/41 21/08/41) учредился и его небенлагерь в В. В. Где еще точнее, конкретнее - вопрос отдельный. Вероятнее, в панцерном лагере.
Ширац (ныне Серадз) находится неподалеку западнее Лодзи. Туда с восточного фронта идут ж. д. трассы, центральная и южная, сходящиеся в Люблине. Центральная через Брест - БП, южная через Ковель - Хелм. Отсюда логично перемещение в 1941 г. головного лагеря из Шираца в Люблин (ближе к фронту), позднее в Ковель, а с сентября 1942 г. в Шепетовку, находящуюся еще юго-восточнее. Вместе с тем изменилась и трасса транспортирования на запад - через Львов, а не Ковель. И как раз в это самое время в В. В. учреждается богадельня. Смысл этой реорганизации явно в том, что перевозка инвалидов на запад, в ГК и рейх, была крайне малочисленной, производилась скорее в порядке исключения из общего правила. А поступления инвалидов в такие заведения происходили сравнительно интенсивно и регулярно.
В сухом остатке начало деятельности небенлагеря 301 Ширац в В. В. можно с достаточной уверенностью датировать 15 августа 41 г. Альтернативно, с меньшей вероятностью, небенлагерь в В. В. мог учреждаться и от какого-то другого головного лагеря, но абсолютно очевидно не от офлага, созданного значительно позднее. Однако в обоих случаях первое поступление, или фактическое начало их деятельности произошло 15 авг.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Апреля 2017, 17:23:13 |
| |
| |