Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 19:45:38 | Сообщение # 5131
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот, кажется, нашел персональную карту, заполненную схожим почерком с ПК Преловского. Обе ПК относятся к одному и тому же этапу - 11.05. 1943 г. из Славуты (выбрал из десятка ПК доставленных в составе того этапа).
Фамилия Мигалин Имя Михаил Отчество Прокопьевич Дата рождения/Возраст __.__.1895 Место рождения Иркутск Лагерный номер 34656 (правильно - 54656) Дата пленения 12.07.1942 Место пленения Ворошиловград Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.07.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Migalin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2235
Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 20:09:35 | Сообщение # 5132
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насчет персональной карты Женихова - она однозначно выписана во владимир - волынском лагере, причем оформлял ее писарь, "сидевший" на картотеке рядовых. Для сравнения выкладываю персональную карту Прокофьева Михаила Леонтьевича, рядового, инвалида, доставленного из Ровно расстрелянного во Владимире - Волынском 16 марта 1943 г. Обратите внимание на то, что ПК Прокофьева и Женихова заполнены одним и тем же почерком.
Дата: Суббота, 24 Июня 2017, 20:15:50 | Сообщение # 5133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Если ПК Женихова оформлена во В. Волынском, то где он получил номер 11693
У Женихова номер 51733. А номер 11693 пытались ему присвоить в Честохова, но передумали и зачеркнули.Или ходил с ним как с внутренним номером по лазарету до отьезда. Он поехал в Деблин с номером 51733 , как инвалид. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 04:51:20 | Сообщение # 5136
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Обращаю внимание на то, что внизу ПК в перевернутом виде в графе лагеря у Женихова записан 367, а у Преловского WU. Это дает основания заключать, что из В. В. они убыли разными этапами (маршрутами): один в 367, другой в лагерь для негодных к в/с. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 25 Июня 2017, 04:55:27
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 08:46:37 | Сообщение # 5137
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата pashkov () Начальная и конечная точка маршрутов у Женихова и Преловского совпадают, оба инвалиды, номера близки. ПК должны быть оформлены в одном месте. Правда, не понятно, на основании чего операторы указали местом пребывания обоих рядовых "шталаг 365": такой индекс в их ПК не фигурирует. Поэтому вопрос о месте оформления ПК на обоих остается актуальным.
Ничего "актуального" тут нет. Карта Преловского выписана во В.-В., как Саня и указал. Характерная примета (кроме номера) - запись в графе Kommandos.
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Цитата Геннадий_ () Карта Преловского выписана во В.-В., как Саня и указал. Характерная примета (кроме номера) - запись в графе Kommandos.
Так там и граф и почерков пруд пруди!
Витя, я указал графу Kommandos, ТАМ только одна запись. Характерная для В.-В.
ЦитатаViktor7 ()
Но ты этой записью делаешь вывод, что:
Цитата Геннадий_ () Карта Преловского выписана во В.-В.
ЦитатаГеннадий_ ()
Именно!
ЦитатаViktor7 ()
Зря!
ЦитатаФадлан ()
Насчет персональной карты Женихова - она однозначно выписана во владимир - волынском лагере, причем оформлял ее писарь, "сидевший" на картотеке рядовых. Для сравнения выкладываю персональную карту Прокофьева Михаила Леонтьевича, рядового, инвалида, доставленного из Ровно расстрелянного во Владимире - Волынском 16 марта 1943 г. Обратите внимание на то, что ПК Прокофьева и Женихова заполнены одним и тем же почерком.
А по моему, прав Виктор: 300242635 Информация о военнопленном Фамилия Фарсулаев Добавить доп.информацию Имя Нусрат Подсказка по вводу доп.информации Отчество Асадович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 02.05.1920 Место рождения Азербайджанская ССР Лагерный номер 51206 Дата пленения 02.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 301 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 07.02.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила участок 58, блок I, ряд 14 Фамилия на латинице Farsulajew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2065 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300242635 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300242635&page=2 И номер "инвалидский", и почерк писаря, что в ПК Женихова, и этап тот же, и номера близки. Но во В. Волынском он не был, т.к. 22.11.42г. прибыл в лазарет Цайтхайн из шталага 301 Славута. Может, и Женихов не был во В. Волынском?
Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 25 Июня 2017, 08:49:45
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 09:32:50 | Сообщение # 5139
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фарсулаев номер получал во Вл. Волынском
51206
Значит он поступил во В. Волынский 22.11.42г, был зарегистирован, "прошел карантин", в тот же день отправлен в Цайтхайн и в тот же день туда поступил. Что представляется маловероятным. И при этом его на ПК нет индексов В. Волынских лагерей для подтверждения пребывания там.
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 10:09:04 | Сообщение # 5140
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Значит он поступил во В. Волынский 22.11.42г, был зарегистирован, "прошел карантин", в тот же день отправлен в Цайтхайн и в тот же день туда поступил. Что представляется маловероятным. И при этом его на ПК нет индексов В. Волынских лагерей для подтверждения пребывания там.
У инвалидов другого пути просто не было,только транзит через Вл. Волынский с оформлением карт и получением инвалидных номеров, ако признание их инвалидами.
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 13:59:45 | Сообщение # 5141
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Значит он поступил во В. Волынский 22.11.42г, был зарегистирован, "прошел карантин", в тот же день отправлен в Цайтхайн и в тот же день туда поступил. Что представляется маловероятным. И при этом его на ПК нет индексов В. Волынских лагерей для подтверждения пребывания там.
Это значит, что к 07.02. 1944 г., то есть к моменту смерти Фарсулаева, данные о дате его поступления в лазарет Цайтхайна были утеряны, и в ПК была ошибочно вписана дата его поступления во владимир - волынский лагерь. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 14:14:00 | Сообщение # 5142
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Значит он поступил во В. Волынский 22.11.42г, был зарегистирован, "прошел карантин", в тот же день отправлен в Цайтхайн и в тот же день туда поступил. Что представляется маловероятным. И при этом его на ПК нет индексов В. Волынских лагерей для подтверждения пребывания там.
Рег. номер Фарсулаева - 51206. Есть запись о том, что он поступил в некий лагерь 22.11. 1941 г. Есть сомнения в том, что этот лагерь - владимир - волынский. Тогда взгляните на ПК военврача Заикина Алексея Анисимовича, инвалида, доставленного в некий лагерь тоже 22.11. 1941 г. и получившего при регистрации личный номер 51296. Ясно, что оба инвалида были доставлены одним и тем же этапом, с минимальной разницей в рег. номерах. Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК Заикина относительно того, из какого лагеря он был доставлен в Ченстохову...
Фамилия Заикин Имя Алексей Отчество Анисимович Дата рождения/Возраст 28.05.1921 Место рождения Курская обл. Лагерный номер 51296 Дата пленения 28.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 973 сп Воинское звание военврач Дата смерти 02.09.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 14:35:06 | Сообщение # 5146
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
У меня, конечно, на старости лет есть проблемы с глазами. Но, как мне кажется, запись " 22.11. 42 - 7.2.44" сделана одним почерком, то есть одним человеком. По времени эта запись внесена в ПК 7 февраля 1944 г, после смерти Фарзулаева. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:05:18 | Сообщение # 5147
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Фарсулаева проставлено общее время нахождения в ревирах.
А насколько корретно выполнять не свою работу? Т.е работать за чужого дядю? Кроме того, все инвалиды поступили в Цайтхайн из ревира В. Волынского. Почему бы и им не вписать общее время нахождения в ревирах? Но этого не наблюдается.
Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:07:33
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:13:35 | Сообщение # 5148
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это значит, что к 07.02. 1944 г., то есть к моменту смерти Фарсулаева, данные о дате его поступления в лазарет Цайтхайна были утеряны, и в ПК была ошибочно вписана дата его поступления во владимир - волынский лагерь.
Не принимается: как минимум, имелась дата поступления Фарсулаева в Цайтхайн. И есть регистрационный номер по Цайтхайну. Скорее всего был и номер по лазарету Цайтхайн (у некоторых других, прибывших из В.В. такой есть).
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:16:21 | Сообщение # 5149
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня, конечно, на старости лет есть проблемы с глазами. Но, как мне кажется, запись " 22.11. 42 - 7.2.44" сделана одним почерком, то есть одним человеком. По времени эта запись внесена в ПК 7 февраля 1944 г, после смерти Фарзулаева.
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:19:50 | Сообщение # 5150
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Рег. номер Фарсулаева - 51206. Есть запись о том, что он поступил в некий лагерь 22.11. 1941 г. Есть сомнения в том, что этот лагерь - владимир - волынский.
Он мог и выбыть в этот день из известного лагеря, но неизвестно куда и когда прибыть.
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:24:27 | Сообщение # 5152
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но, как мне кажется, запись " 22.11. 42 - 7.2.44" сделана одним почерком, то есть одним человеком.
Безусловно! Карты находятся в лагере, а не в лазарете. Лазарет ведет свою документацию и свои карты лазаретные. А в ПК1 данные заносятся лагерным писарем на основании извещений от лазаретов, поэтому и почерк один. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:32:14 | Сообщение # 5153
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Он мог и выбыть в этот день из известного лагеря, но неизвестно куда и когда прибыть.
А как Вы себе это представляете? 22.11. 1942 г. Фарзулаева доставили в инвалидный ревир владимир - волынского лагеря. Его зарегистрировали и присвоили личный номер. Тем же числом - 22.11. 1942 г. датировано его поступление в лазарет лагеря Цайтхайн. Возникает вопрос: он был перенесен из лагеря во Владимире - Волынском в лагерь в Цайтхайне методом телепортации? По Вашей логике получается так? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:33:40 | Сообщение # 5154
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Рег. номер Фарсулаева - 51206. Есть запись о том, что он поступил в некий лагерь 22.11. 1941 г. Есть сомнения в том, что этот лагерь - владимир - волынский. Тогда взгляните на ПК военврача Заикина Алексея Анисимовича, инвалида, доставленного в некий лагерь тоже 22.11. 1941 г. и получившего при регистрации личный номер 51296. Ясно, что оба инвалида были доставлены одним и тем же этапом, с минимальной разницей в рег. номерах. Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК Заикина относительно того, из какого лагеря он был доставлен в Ченстохову...
Разными маршрутами из Славуты, отправленными в разные дни, можно прибыть в один день как в одно, так и в разные место(а) назначения. А нумерация по всем инвалидам в принципе могла быть и единой (например,"Славутской").
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:36:29 | Сообщение # 5155
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата pashkov () Не принимается:
Кем не принимается? Какого уровня экспертом?
Вы хотите сказать, что в Цайтхайне не знали дату поступления Фарсулаева? И не знали дату его поступления в лазарет? И не знали его номер по лазаретному учету? Такого быть не может.
Сообщение отредактировал pashkov - Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:37:29
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:42:01 | Сообщение # 5156
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Разными маршрутами из Славуты, отправленными в разные дни, можно прибыть в один день как в одно, так и в разные место(а) назначения. А нумерация по всем инвалидам в принципе могла быть и единой (например,"Славутской").
Можете нам эти маршруты показать? Дата отправки, маршрут движения, через какие станции границу пересекали эшелоны с инвалидами? Покажите карты с разных эшелонов из Славуты. Докажите нам вообще, что карты оформлялись в Славуте и что там получали инвалидные номера. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:42:14 | Сообщение # 5157
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как Вы себе это представляете? 22.11. 1942 г. Фарзулаева доставили в инвалидный ревир владимир - волынского лагеря. Его зарегистрировали и присвоили личный номер. Тем же числом - 22.11. 1942 г. датировано его поступление в лазарет лагеря Цайтхайн.
Тогда следует ответить: когда Фарсулаев выбыл из В. Волынского в Цайтхайн, если такое в действительности было.
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:48:12 | Сообщение # 5158
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
А нумерация по всем инвалидам в принципе могла быть и единой (например,"Славутской").
Доказательный материал выложить сможете? Исходите из того, что во Владимир - Волынский инвалиды поступали не только из Славуты. Как в таком случае работал механизм присвоения рег номеров в рамках единой линейной нумерации? Он охватывал все лагеря, в которых в составе контингента были инвалиды? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 15:58:36 | Сообщение # 5159
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
300471081 Информация о военнопленном Фамилия Хохлов Добавить доп.информацию Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Михайлович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 25.11.1924 Место рождения Татарская АССР Лагерный номер 53043 Дата пленения 13.08.1942 Место пленения Картояк Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 06.09.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила блок I, ряд18 Фамилия на латинице Chochlow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2918 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471081&page=2
Прибыл в 365 с оформленной ПК. А где и когда был признан инвалидом неизвестно.
Дата: Воскресенье, 25 Июня 2017, 16:11:55 | Сообщение # 5160
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Исходите из того, что во Владимир - Волынский инвалиды поступали не только из Славуты.
Без сомнения, так и было.
ЦитатаФадлан ()
Как в таком случае работал механизм присвоения рег номеров в рамках единой линейной нумерации?
Линейная регистрация по Славуте понятна. Славута могла направлять в разные "периферийные" лагеря инвалидов, например по 500 человек. После объявления сбора инвалидов в единое место, их стали отправлять с периферии партиями во В. Волынский (в том же порядке, как они направлялись из Славуты на периферию). Отсюда выстраивается и линейная регистрация инвалидов и по В. Волынскому. За исключением инвалидов, умерших в "периферийных лагерях".