|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14:27:50 | Сообщение # 5461 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Пленный отправлен на транспорт, а история болезни в администрацию шталага.
Ни в каких администрациях шталагов никакие истории болезней не находились и находиться не могли, поскольку это внутренние документы медиков, не подлежавшие передаче администрации, это во-первых, а во-вторых, во внутренних собственных ревирах истории болезней и не велись. Истории болезней велись в лазаретах, возможно, также в некоторых самостоятельных ревирах, а во внутренних ведение их попросту вовсе даже и не предусматривалось. Какие еще истории болезней в медпунктах? Нонсенс.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14:34:28 | Сообщение # 5462 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) для тех, кто имел дело с персональными картами узников, отправленных из владимир - волынского лагеря в Германию, , это были два индекса одного и того же лагеря.
В общем, так. А в частности, в общем случае индексы XIA четко систематически писались на документах "старых" пленных, поступивших в лагерь в период до расформирования офлага, а у поступивший в 365 и так и так. Чего больше, надо разбираться отдельно. Одно только здесь можно констатировать как факт: записи 365 у пленных поступления в 1941 г. встречаются в порядке достаточно редкого исключения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14:48:35 | Сообщение # 5463 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) этапы военнопленных во владимир - волынский лагерь были смешанными
Нигде никогда, в т. ч. и в советском УПВИ, этапы не могли быть смешанными. В одном эшелоне, следовавшем из пункта А в пункт Б, могли ехать разные контингенты, но в разных этапах - офицеры отдельно от рядовых, здоровые отдельно от лазаретных. Для этого каждый этап одного эшелона помещался в отведенные для него вагоны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 14:51:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:06:22 | Сообщение # 5464 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ленинград как город перестал существовать после его переименования на Санкт - Петербург?
Абсолютно некорректное сравнение. Лагерь пленных - это совсем не место, в котором содержатся пленные, а тыловое подразделение вермахта с приданными ему во временное оперативное подчинение подразделениями лш и др. Шталаг может активно фигурировать в документации, не имея в наличии не то, чтобы пленных, но даже и места, поскольку под ним может в конкретном случае подразумеваться командир шталага, находящийся в отпуске или на лечении.
Корректно здесь было бы сравнение с органами управления переименовывавшихся городов. Так, в Ленинграде горисполком после переименования был заменен городским правительством, которое стало действовать существенно по-другому по сравнению с горисполкомом, ставить и решать существенно другие задачи существенно другим образом. Персонально кто-то конкретно из состава исполкома мог перейти в состав правительства, населения города осталось прежним.
Но представлять это простым наименованием несерьезно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:41:13 | Сообщение # 5465 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Лагерь пленных - это совсем не место, в котором содержатся пленные, а тыловое подразделение вермахта с приданными ему во временное оперативное подчинение подразделениями лш и др.
Ну ясно дело, и вермахт был не армией, а прямиком наоборот - группой людей выражавших лишь своё мнение иногда прибегая к несколько радикальным методам... 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:43:15 | Сообщение # 5466 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Санек, посмотри, какую интересную персональную карту я сегодня нарисовал на коленке. Именно то, что нужно для продолжения нашего вялотекущего спора!
Фамилия Деревянко
Имя Павел
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 18.12.1918
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы
Лагерный номер 31240
Дата пленения 26.06.1942
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы КрымФ резерв.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=3
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=5
Что интересно, Санек, так это то, что тем же этапом, вместе с П.М. Деревянко, во Владимир - Волынский был доставлен майор Макеенок Артем Тихонович, о котором достоверно известно, что он был начальником полиции в Шталаге 365.
Так что вот сижу в раздумьях и гадаю, Деревянко и Макеенок были доставлены в один и тот же лагерь или разные? Твое мнение?
Еще один интересный момент: этап, которым доставили Деревянко и Макеенка, тоже был смешанным - в числе других доставили инвалидов - рядового Чамкина Егора Федоровича, рег. № 50409 и рядового Прокофьева Михаила Леонтьевича, рег. № 50373 (его немцы расстреляют в составе партии инвалидов лагеря 16.03. 1943 г.)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:44:07 | Сообщение # 5467 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Уточню: чтобы попасть в шталаг, нужно получить статус пленного, как минимум.
И выжить при транспортировке.
А как быть с лазаретными, которые попадали в лазареты без промежуточного предварительного пребывания в шталагах и, нередко бывало, умирали в лазаретах без регномеров? Они статус пленных имели / получали или с ними было как-то иначе?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:49:43 | Сообщение # 5468 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Без докладных врачей никаких их пациентов администрация никуда перемещать не могла.
Эт по какому "орднунгу"? Весь медперсонал подчинялся по субординации командиру офлага/шталага! Приказ по в/ч или по лагерю мог отдавать только командир и далее по субординации.
Другое дело никому не хотелось связываться с туберкулёзными или другими заразными, а тем паче с инвалидами. В принципе, захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:56:26 | Сообщение # 5469 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Другое дело никому не хотелось связываться с туберкулёзными или другими заразными, а тем паче с инвалидами. В принципе, захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!
Виктор, в порядке уточнения: администрацию лагеря интересовал только вопрос, насколько трудоспособным был тот или иной инвалид. Если врачи давали заключение о том, что данный пациент "инвалидного ревира" был трудоспособным или трудоспособным с определенными ограничениями (например, мог работать только сидя), то его и других таких же собирали в партию и отправляли на работы в Германию. К этому отношения между врачами и администрацией лагеря, собственно, и сводились.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15:57:10 | Сообщение # 5470 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где они, эти документы???
Уместнее спрашивать об этом В. И., уверяющем в их существовании. Я же видел пока лишь два - приказ о расформировании 365, где сообщается о намерении неясно кем каким-то неясным образом в будущем учредить богадельню, и более поздний доклад о ходе ее разгрузки. Установить факт подчиненения, вхождения в структуру 365/360 лазарета для инвалидов по этим документам возможным не представляется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 16:00:47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:07:26 | Сообщение # 5471 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я же видел пока лишь два - приказ о расформировании 365, где сообщается о намерении неясно кем каким-то неясным образом в будущем учредить богадельню, и более поздний доклад о ходе ее разгрузки.
Я ни про "богадельню" и ни тем более о ходе "разгрузки" нигде ничего не читал...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:14:45 | Сообщение # 5472 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вполне достаточно, чтобы показать систему их отношений! Выписывали, значит выполняли фунции шталага! Всё ещё неясно?
А вот и нет. Для пояснения приведу пример из истории наших железных дорог. Сотрудники государственных железных дорог имели право бесплатного проезда по ним. А служебные удостоверения были далеко не у всех железнодорожников. И когда возникала необходимость куда-то поехать, а удостоверения не было, были проблемы с его оформлением, начальники станций выписывали записки, удостоверявшие право предъявителей на оформление бесплатных билетов. Очень часто такие справки выписывались родственникам - свойственникам своим людям по блату, которые вообще ни малейшего отношения к железным дорогам не имели. И в этом никакого нарушения действующего порядка не было, так как начальники станций имели право выписывать такие справки и нежелезнодорожникам в интересах обслуживания железной дороги. Конечно, разбираться с каждым фиктивным случаем была большущая канитель и потому никто никогда не разбирался, на это смотрели как на дополнительный левый мелкий бизнес начальников станций, что по большей части так и было. По-Вашему, каждый получивший такую справку, служил на железной дороге? Совсем не так.
А в данном случае присвоение регномеров шталага играет примерно такую же роль. Лазаретных без регномеров за границу отправить было нельзя. Лазареты присваивать регномера не имели права. Вот и выход, не дающий оснований заключать, что ревир В. В. входил в структуру шталага 365.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 16:16:26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:24:31 | Сообщение # 5473 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для пояснения приведу пример из истории наших железных дорог
Ну ты тоже, сравнил Божий дар с яичницей! Не стоит делать из немцев идиотов!
Выдача же регномеров в шталагах была строго регламентирована не только по процедуре как таковой, но и по системе учёта, включая Васт, пленных. Никто бы ни за какие шиши не взял бы на себя обузу, не будучи в этом деле federführend!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:32:31 | Сообщение # 5474 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Саня ()
Ревиры, это неотьемлемая часть шталагов.
В общем случае наоборот. Во-первых, мы имеем многие десятки, если не сотни ревиров, которые вообще никакого отношения ни к каким шталагам не имели. Находились в отдельных от них местах, перемещение контингента между ними были вполне автономным от шталагов, вообще у контингента была судьба, сильно во много отличающаяся от судьбы пленных, считавшихся здоровыми. В общем случае, в шталаге заболел или получил травму пленный, его включили в медицинский этап, по которому он прибывал в такой ревир.
Как я понимаю, ревиры находились на территории самих офлагов/шталагов. Поэтому слово"этап" в данном случае не подходит.
Честно говоря, надоела "бодяга" ни о чем в этой теме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:37:05 | Сообщение # 5475 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Как я понимаю, ревиры находились на территории самих офлагов/шталагов. Поэтому слово"этап" в данном случае не подходит.
Честно говоря, надоела "бодяга" ни о чем в этой теме.
Мне, товарищ Геннадий, тоже!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:40:43 | Сообщение # 5476 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!
Вы ничего не поняли. Подобные желания возникали далеко не каждый день, но в порядке очень даже редких исключений. А орднунг действовал на автоматике. Врач писал командиру шталагу докладную, что таких-то и таких-то пациентов надо отэтапировать в специализированный стационар по таким-то и таким-то причинам и соображениям, командир визировал и предложение реализовалось. Когда предложения не удовлетворялись или санкционировались в скорректированной форме, для этого имелись соответственно важные причины, что должно было быть тоже достаточно редко. Потому что командир знал, что врач в своем деле компетентен, ему лучше знать, как поступать с находящимися в его распоряжении пленными, управлять своими ресурсами. И все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 16:45:07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:46:16 | Сообщение # 5477 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) рач писал командиру шталагу докладную
Зачем? Он же по твоему утверждению ему не подчинялся и вообще никакого отношения к шталагу не имел...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:48:53 | Сообщение # 5478 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если врачи давали заключение о том, что данный пациент "инвалидного ревира" был трудоспособным
Никаких инвалидных ревиров с весны 1942 г. ни в одном шталаге никогда вообще не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16:57:11 | Сообщение # 5479 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Зачем? Он же по твоему утверждению ему не подчинялся и вообще никакого отношения к шталагу не имел...
Давайте не будем смешивать мух с котлетами. Раз в штатном расписании лагеря был врач, руководил внутренним ревиром, то был обязан выполнять распоряжения командира лагеря. А какие распоряжения по осуществлению медобслуживания мог давать командир врачу? Народ не смешите. Фактически он мог только санкционировать запросы врача.
Что же касается самостоятельных автономных ревиров / лазаретов, образовывавших в их совокупности систему, отношения к системе шталагов даже и не имеющую, то о них соответственно и отдельный разговор.
Врач шталага предлагал командиру лагеря санкционировать перевод пациентов из подотчетного ему внутреннего ревира в систему лазаретов. Командир санкционировал, производился перевод. Просто и ясно. Наличие такого порядка подтверждается громадной горой меддокументации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 17:01:26 | Сообщение # 5480 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Выдача же регномеров в шталагах была строго регламентирована
Не понял, что в описанном мной порядке нарушало регламент шталагов с функцией офлагов.
Опишу мои представления в развернутом виде.
Во внутренних ревирах шталагов в общем случае находились заболевшие / получившие травмы в плену. Они делились на 3 основные группы.
1. Легкие травмы / заболевания со сравнительно коротким пребыванием в стационаре.
2. Заболевания / травмы, требовавшие сравнительно продолжительного лечения, но излечимые с восстановлением трудоспособности.
3. Неизлечимые травмированные / больные - инвалиды.
Все эти заболевания приобретались в плену, но были также случаи обострения ранее приобретенных болезней / ранений.
Предполагается, что пленный поступал в шталаг здоровым, позднее, находясь там, заболевал / травмировался, из-за чего и помещался в стационар внутреннего ревира. Перевод пациента из внутреннего ревира одного шталага во внутренний ревир другого в общем случае не имел практического смысла.
А количество мест во внутреннем ревире было ограниченным. Возьмем для упрощения рассуждений 100.
Инвалидам во внутренних ревирах находиться было вообще не положено. Их полагалось отправлять при первых же предоставлявшихся возможностях в специализированные лазареты для инвалидов, но практически это было возможным делать не чаще раза в месяц. За период между плановыми отправками в данном шталаге могло не образоваться ни одного инвалида, могло набраться какое-то количество. Их и отправляли регулярным образом.
Отправлять в лазареты нуждавшихся в длительном лечении рассматривалось не необходимым, когда хватало наличных ресурсов. Например, в данном внутреннем ревире в фактическом наличии 89 пациентов, из них 3 инвалидов, остальные излечимые. После обязательной плановой отправки инвалидов остается 86, отправлять в лазарет необходимости не возникает даже и в том случае, когда все они нуждаются в длительном квалифицированном лечении.
Другая ситуация. Всего во внутреннем ревире 150 чел., мест на 100. 10 инвалидов, 40 нуждающихся в длительном лечении. Эти категории отправляются, 100 помещенных на короткие сроки остаются - это норма.
Что тут требуется от лагерного врача и коменданта лагеря? Первому достаточно указать число подлежащих отправке по второй и третьей категориям, совсем не обязательно с детальной мотивировкой, второму во исполнение запроса заказать потребное число вагонов на отправку для каждой из этих двух категорий.
Что тут самое главное?
В северный лагерь поступали здоровые. В нем был собственный внутренний лазарет. Порядок его функционирования я здесь представил. Добавлю еще, что с весны 1942 г., когда офлаг преобразовался в шталаг, типичная продолжительность пребывания в этом лагере стала составлять порядка около 4 месяцев. Обычно в течение трех недель вновь поступавшие находились на карантине, затем в течение до трех месяцев "каботажничали", дожидаясь отправки. Если пленный прибыл здоровым (а так в подавляющем большинстве случаев и было) и за этот срок не заболел, то он не попадал во внутренний ревир и вовсе. Имеются трофейные отчетные документы, где указывается количество трудоспособных в лагере, по которым можно оценить максимальное число находившихся единовременно во внутреннем ревире.
В панцерный лагерь со станции сходу направлялись лазаретные. Здоровые туда вовсе даже и не направлялись (если не считать, возможно, имевшийся там достаточно малочисленный пленный медперсонал). Сроки пребывания там были теми же самыми, что и в северном лагере. Однако с весны 1942 г. они получали особые регномера по 365 (40-я и 50-я тысячи). Предполагалось, что оттуда они проследуют в лазареты Польши (и рейха?). Есть документы, подтверждающие факт отправки оттуда части из них в спецлазареты генерал-губернаторства. Документов по ним сохранилось вообще очень мало, порядка где-то 3% от общего числа.
В итоге видим два КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫХ потока, два по существу КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫХ разных лагеря, общим у которых было лишь нахождение в одном и том же городе, а также регистрация по одному и тому же шталагу. Больше решительным образом НИЧЕГО.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 18:39:21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 17:37:09 | Сообщение # 5481 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никаких инвалидных ревиров с весны 1942 г. ни в одном шталаге никогда вообще не было.
Это точно? Или Вы в очередной раз что - то путаете? В первых числах октября 1942 г., то есть после той самой весны 42-го, о которой Вы говорите, начал функционировать "инвалидный ревир" в Шталаге 365, Владимир - Волынский. Неужели это Вам было неизвестно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 18:33:25 | Сообщение # 5482 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) начал функционировать "инвалидный ревир"
Еще раз призываю отделить мух от котлет. Есть внутренние ревиры в шталагах, общий порядок функционирования я только что описал. Есть специализованные учреждения инвалидов в самостоятельной отдельной системе медобслуживания пленных, где никого кроме инвалидов не содержалось вообще. Давайте не будем пытаться смешивать это в единую кучу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 18:54:23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 19:39:10 | Сообщение # 5483 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз призываю отделить мух от котлет.
Замечательная идея! Давайте отделять - мух в одну сторону, котлеты - в другую сторону. То есть, доказуемые и подтверждаемые документами факты - в одну сторону, гипотезы, предположения, неподтверждаемые документами версии - другую. И тогда у нас не будет "единой кучи".
Я утверждаю, что в первой декаде октября 1942 г. в рамках Шталага 365 начал функционировать "инвалидный ревир" (назаание условное), куда стали свозить из других лагерей оккупированной Украины инвалидов, военнопленных с тяжелыми ранениями, контуженных. Здесь доставленных долечивали и в случае признания их годными к работе отправляли на работы в Германию. Те, кого считали не конца излеченными, оставались в лагере. Одну группу инвалидов по неустановленным пока причинам расстреляли.
Бывшие пациенты "инвалидного ревира", отправленные на работы в Германию, по пути следования в документах проходили по рег. номерам владимир - волынского лагеря и с указанием одного из двух его индексов - " Офлаг XI A" или Шталаг 365. Под индексом "Шталаг 365" бывшие пациенты "инвалидного ревира" проходили и при их эвакуации из Владимира - Волынского после выхода приказа о расформировании Шталага 365.
Таковы мои "котлеты". Другие версии, не доказанные и не подтвержденные документально, я отношу к категории "мух".
Как, согласны?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20:35:54 | Сообщение # 5484 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в рамках Шталага 365
Вся штука в том, что в таких рамках спецревир инвалидов учреждаться и действовать не мог вообще никоим образом. Это коренным образом расходилось со сложившимся к тому времени орднунгом. Образоваться на базе ранее действовавшего там самостоятельного лечебно-транзитного заведения (если оно к тому времени продолжало существовать) мог. Но это совсем не в каких таких рамках, а по совершенно другой процедуре, совершенно другим порядком.
Цитата Здесь доставленных долечивали
Инвалиды по определению долечены никак не могли быть. Ампутированную конечность вырастить заново было никак невозможно. Можно было, в принципе, сделать протез, сделать несколько более подвижными утратившие подвижность члены, но полностью вылечить инвалида (допустим. туберкулезника) в принципе можно только в достаточно редких случаях в особо хороших условиях, которых там заведомо не было и не могло быть.
Цитата с указанием одного из двух его индексов - " Офлаг XI A" или Шталаг 365.
С этим мы с Вами разобрались и мало-мальски серьезных разногласий в этом у меня с Вами нет. Я только обратил внимание на одну тонкость - различие в этом аспекте между поступившими в лагерь до преобразования офлага в шталаг и после, но она, по большому счету, по-моему, не слишком значительная. Здесь важно не это, а то, что панцерный лагерь изначально и до прекращения своей деятельности к офлагу / шталагу имел отношение лишь в двух моментах: находился в одном и том же городе и контингент ПЛ после преобразования офлага в видах отправки за границу проходил регистрацию с присвоением особой серии номеров по шталагу. Более ничего общего вовсе не было.
Цитата Бывшие пациенты "инвалидного ревира", отправленные на работы в Германию
Это уже, извините, ни в какие ворота вообще не лезет. Какие такие работы для инвалидов, проходивших В.В., в Германии? Предъявите хотя бы один такой достоверно установленный Вами факт. Правильно двигаться от фактов к заключениям, а не пытаться выдавать свои предположения за факты.
Цитата Одну группу инвалидов по неустановленным пока причинам расстреляли.
Причину я представляю себе следующим образом. Нормальным образом инвалидов должны были куда-то эвакуировать. Для этого требовался какой-то транспорт, вероятней всего, вагоны. Предоставление транспорта в условиях отступления немецкой армии оказалось невозможным. Далее выбор: или оставить ненужных свидетелей своих преступлений в живых или казнить их. Выбрали второе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 21:20:05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20:46:58 | Сообщение # 5485 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Ну ясно дело, и вермахт был не армией, а прямиком наоборот - группой людей выражавших лишь своё мнение иногда прибегая к несколько радикальным методам
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20:59:45 | Сообщение # 5486 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Демагогия. В приказах содержались указания шталагам, под которыми подразумевались а первую очередь их командиры. Так это надо и понимать. Фразу: "Шталаг должен выполнить то-то и то-то" следует толковать: "То-то и то-то должен исполнить его командир". В частности, если, например, шталагу предписывалось перевестись из одного города в другой, то это значило, что туда должна была переместиться администрация лагеря, разумеется, с соответствующим командиром. Что же касается пленных, находящихся в этом лагере на текущий момент, то о них совершенно другой разговор. Они могли перемещаться вместе с администрацией, переводиться в какие-то другие места и т. д. и т. п. Масса различных вариантов, имевших место в исторической действительности.
В практическом итоге вполне могло быть и нередко бывало, что администрация во исполнение приказа перемещалась куда-то в другое место, какое-то время там находилась (или даже и вовсе не там, а дома в отпусках, во время которых строились и оборудовались вновь учреждаемые лагеря) без пленных, которые поступали поздней, совсем не обязательно из того лагеря, того места, где раньше администрация находилась. На новое место вполне могли поступать вновь также и совершенно другие пленные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 21:24:16 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21:43:47 | Сообщение # 5487 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
в рамках Шталага 365
Вся штука в том, что в таких рамках спецревир инвалидов учреждаться и действовать не мог вообще никоим образом.
Но что важно - "инвалидный ревир" во владимир - волынском лагере был развернут и функционировал с первой декады октября 1942 г. и до момента расформирования лагеря в конце августа - начале сентября 1943 г. Вне рамок Шталага 365 такой ревир функционировать не мог. Если У Вас есть документальные доказательства самостоятельного функционирования "инвалидного ревира", то, пожалуйста, явите их миру. Мне лично это будет интересно, так как до сих пор я видел только доказательства обратного.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Здесь доставленных долечивали
Инвалиды по определению долечены никак не могли быть.
Представьте себе, в 40 - 50 годах у нас соседом был бывший танкист, который вернулся с войны с ампутированной ногой. Да, инвалид, но двигался, ходил, работал в известном Вам Чепелеве заведующим магазином. К какой категории Вы его отнесете: долеченных или не долеченных?
Цитата Nestor ( ) панцерный лагерь изначально и до прекращения своей деятельности к офлагу / шталагу имел отношение лишь в двух моментах: находился в одном и том же городе и его контингент после преобразования офлага проходил регистрацию с присвоением особой серии номеров по шталагу. Более ничего общего вовсе не было.
Ваше мнение мне давно известно. Но заковыка в чем: более компетентные и более знающие люди, для которых владимир - волынский лагерь не абстракция, однозначно говорят о статусе "Панцерного лагеря" как отделения для рядовых в рамках Офлага XI A - Шталага 365. Документальных подтверждений тому - куча.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Бывшие пациенты "инвалидного ревира", отправленные на работы в Германию
Это уже, извините, ни в какие ворота вообще не лезет. Какие такие работы для инвалидов, проходивших В.В., в Германии? Предъявите хотя бы один такой достоверно установленный Вами факт. Правильно двигаться от фактов к заключениям, а не пытаться выдавать свои предположения за факты
Хотите, чтобы я предъявил "хотя бы один установленный факт"? Без проблем!
Фамилия Кукуза
Имя Василий
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Песчанка
Лагерный номер 50203
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 756 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&page=2
Обратите внимание на то, под каким индексом В.Г. Кукузу после "инвалидного ревира" перемещали по лагерям в Германии. Это - первое. И второе - попробуйте пересчитать, в каких рабочих камандах ему пришлось вкалывать в Германии.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Одну группу инвалидов по неустановленным пока причинам расстреляли.
Причину я представляю себе следующим образом. Нормальным образом инвалидов должны были куда-то эвакуировать. Для этого требовался какой-то транспорт, вероятней всего, вагоны. Предоставление транспорта в условиях отступления немецкой армии оказалось невозможным. Далее выбор: или оставить ненужных свидетелей своих преступлений в живых или казнить их. Выбрали второе.
Ох, как просто! А Вы хоть знаете, когда была расстреляна эта группа инвалидов? За полгода до расформирования Шталага 365, в то самое время, когда во владимир - волынский лагерь продолжали доставлять все новые партии военнопленных. Причем, как здоровых, так и инвалидов!
Так что Ваши, Нестор Иванович, "мухи" не котируются! Вы все - таки изучайте тему поосновательней!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21:52:32 | Сообщение # 5488 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата pashkov ( ) А если регистрировался в офлаге 11 A, а потом был переведен в шталаг 365 со своим же номером, т.е. - перерегистрирован?
Перед такими рассуждениями надо статус офицера опустить до уровня рядового.
ИМХО
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21:56:44 | Сообщение # 5489 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, Вы не забыли наш вчерашний разговор о том, что индексы владимир - волынского лагеря Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы? Взгляните на эту персональную карту: на ее лицевой стороне фигурируют оба индекса одновременно!
Фамилия Гридин
Имя Иван
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 15.10.1904
Место рождения Белореченская
Лагерный номер 12942
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Борвенково
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание фельдшер
Дата смерти 03.02.1943
Место захоронения Фалькенау
Могила могила 196
Фамилия на латинице Gridin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2888
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462858
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462858&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21:58:14 | Сообщение # 5490 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Цитата pashkov ()
А если регистрировался в офлаге 11 A, а потом был переведен в шталаг 365 со своим же номером, т.е. - перерегистрирован?
Перед такими рассуждениями надо статус офицера опустить до уровня рядового.
ИМХО
Да, это - перл!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
