Дата: Понедельник, 03 Апреля 2017, 09:42:20 | Сообщение # 4711
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, а хочешь, я продемонстрирую тебе "явление Нестора" народу? Вот посмотри на этот текст и жди! Непременно объявится!
... Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования. С учетом этого обстоятельства имеет смысл изложить доводы в пользу высказанной выше органиграмы лагеря. Условно эти аргументы можно разделить на четыре группы. Первая из них - воспоминания жителей Владимира - Волынского и выживших узников лагеря. Свидетельство жителя Владимира - Волынского, заведующего фотомастерской горпромкомбината Леха Михаила Максимовича, записанное осенью 1944 г.: «… В городе Вл. Волынскому в тот период находилось 2 больших лагеря военнопленных, один лагерь офицеров, другой солдат.» ( … ) Из воспоминаний бывшего узника офицерского отделения лагеря Иванова Василия Гавриловича: «К маю месяцу от 9 тысяч военнопленных командиров осталось в живых только половина. Во втором лагере пленных рядовых, в котором в декабре 1941 года было около 7 тысяч, в июне месяце вывезли на работы всего только 700 человек, а лагерь закрыли.» «Утром, каждый день, 30 пленных старшего комсостава ходили убирать освобожденный от пленных красноармейцев лагерь. Приблизительно в середине мая месяца пленные напали на охрану, обезоружили их и побежали в лес, но трое их них отказались и остались со связанными конвоирами.» ( … ) Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 04 Апреля 2017, 12:18:14 | Сообщение # 4713
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, твое мнение? Я полагаю, что фотография на этой ПК была сделана в Ченстоховой. А как считаешь ты?
Фамилия Труш Имя Иван Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 17.04.1916 Место рождения Украинская ССР, г. Киев Лагерный номер 50199 Дата пленения 04.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 3 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО
Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 01:25:19 | Сообщение # 4715
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
один лагерь офицеров, другой солдат
Все правильно, так оно и было. Один назывался офлагом, другой шталагом. Как по-другому еще называются лагеря для офицеров и рядовых? И что еще не так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Апреля 2017, 01:26:01
Дата: Среда, 05 Апреля 2017, 07:52:59 | Сообщение # 4717
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оба лагеря составляли единую структуру.
Совершенно верно, Василий Иванович! Я уже неоднократно выставлял здесь документ, в котором было чёрным по белому прописано: "Oflags mit Aufgaben Stalags". Но ежели существование такой структуры не вписывается в несторово представление т.с. "тютелька в тютельку", то тут хоть кол на голове теши - медицина бессильна!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09:44:52 | Сообщение # 4718
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
существование такой структуры не вписывается в несторово представление
Вы моего представления не поняли. 1. Эта структура возникла тоже с конкретной даты, ранее которой ее не было. 2. Несомненным можно признать ее существование с даты официального практического учреждения шталага 365, которая достаточно достоверно не выяснена. Она как бы плавает в диапазоне некоторый плюс минус от 17 апреля. В частности, в раннюю сторону вплоть до нового 1942 г., примерно когда произошла смена командира офлага. 3. Так что в общем и целом разговор я веду в основном о 1941 г. Если не считать отправки в то время небольшой группы старших офицеров в Хаммельбург, никакого трафика оттуда вообще там не было. Происходила по факту только загрузка ТОЛЬКО ОФИЦЕРАМИ. Как таковое разгрузка на запад вообще началась только с марта, первоначально довольно вялая, набирая достаточно высокую интенсивность к концу весны. Вот примерно к тому времени и появились фактические основания говорить об офлаге с функциями шталага. А ранее их попросту вовсе не существовало. Во всяком случае, никакой вообще подтверждающей фактуры для этого мы не находим. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09:48:44 | Сообщение # 4719
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Кроме того, и поздней тоже не просматривается полной унитарности. Так, инвалиды явно проходили через В. В. ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ, что четко видно по фактам их отдельного размещения и учета по регномерам. Постольку их отношение к "офлагу с функциями шталага" представляется мне не бесспорным. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 09:51:22 | Сообщение # 4720
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оба лагеря составляли единую структуру.
Из приведенных Вами свидетельств местных жителей это не видно. Соответствующие подтверждения в немецкой документации тоже отсутствуют. На трубе остаются исключительно Ваши фантазии. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:00:04 | Сообщение # 4721
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот примерно к тому времени и появились фактические основания говорить об офлаге с функциями шталага. А ранее их попросту вовсе не существовало. Во всяком случае, никакой вообще подтверждающей фактуры для этого мы не находим.
Не пойму, ты нарошно или специально??? Зёнки-то разуй! Я сообщением раньше привёл повторение определения лагеря офлага с задачами шталага на середину июня 41-го! Неужели так трудно понять, что если в Wehrkreis I на тот момент существовало 7 (!) таких офлагов, то приём рядовых в Панцерные казармы офлага XIA не было ничем сверхестественным, по крайней мере не для немцев. По всей вероятности они применили такую "технологию" уже во время захвата Польши. В любом случае такая комбинация "Oflags mit Aufgaben Stalags" былa им не нова! Пункт!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:06:33 | Сообщение # 4722
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кроме того, и поздней тоже не просматривается полной унитарности. Так, инвалиды явно проходили через В. В. ОТДЕЛЬНЫМ ПОТОКОМ, что четко видно по фактам их отдельного размещения и учета по регномерам. Постольку их отношение к "офлагу с функциями шталага" представляется мне не бесспорным.
Допустим, существует Standort с несколькими друг от друга изолированными объектами. Вопрос: что проще, передать в подчинение и к исполнению задачу по обработке ещё одной группы - инвалидов уже существующей структуре - офлагу XIA, или же создавать новые структуры с новой логистикой, начиная со снабжения, транспорта вопросов содержания и кончая похоронами умерших.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:15:04 | Сообщение # 4723
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Так и я о том же. До определенного момента в одном нас. пункте существуют отделение лазарет-шталага и офлаг. Затем учреждается офлаг с функциями шталага, что дает основания включать отделение лазарет-шталага в структуру офлага с функциями шталага, переименованного в шталаг. Это - только формальная основа для дальнейшего. Но в общем итоге остается вопрос о том, как это реализовалось практически, фактически. Кроме того, все это не относится вообще никак к 1941 г. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:21:44 | Сообщение # 4724
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () оба лагеря составляли единую структуру.
Из приведенных Вами свидетельств местных жителей это не видно. Соответствующие подтверждения в немецкой документации тоже отсутствуют. На трубе остаются исключительно Ваши фантазии.
Даже после многократного показа Вы все еще не разглядели, индекс какого лагеря стоит на персональной карте рядового Озарных? Или не считаете эту ПК немецким документом? Тогда этот документ чей?
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:24:40 | Сообщение # 4725
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В любом случае такая комбинация "Oflags mit Aufgaben Stalags" былa им не нова! Пункт!
Из этого ровным счетом ничего не следует. Я смотрю с другой стороны. Именно лазарет-шталага 301. С ним было зеркально все абсолютно то же самое. Т. е. все сказанное Вами об офлагах с функциями шталагов вполне распространялось на систему лазарет-шталагов. Первоначально он учредился в Люблине, оттуда перевелся в Ковель и сразу же образовал массу небенлагерей в том регионе. Синхронно с тем в В. В. учредился офлаг XIa. В этом интрига. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 10:35:00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:37:37 | Сообщение # 4726
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы все еще не разглядели
1. Обратите внимание на дату поступления пленного в В. В. 2. Регномер. 3. Трактористы были крайне востребованы в спецлазаретах, поскольку постоянно требовалось выкапывать рвы для захоронений. Во всех спецлазаретах по ПК трактористы неизменно присутствуют. Между тем, по свидетельствам бывших пленных офлага, могилы в нем выкапывались вручную. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 10:42:04
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 10:48:00 | Сообщение # 4727
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Синхронно с тем в В. В. учредился офлаг XIa. В этом интрига.
ЦитатаNestor ()
о в общем итоге остается вопрос о том, как это реализовалось практически, фактически. Кроме того, все это не относится вообще никак к 1941 г.
Что там до офлага было мы не знаем. То ли дулаг, то ли фронтовой сборный пункт, по крайней мере где-то с августа 41-го было принято решение об организации офлага во В.-В.. С сентября 41-го пошёл огромный поток пленных из котлов Украины - Умань, Киев, Мелитополь, Мариуполь и т.д. Вот от этой печки - "куда их девать" и нужно танцевать! С офицерами под одну крышу их держать строго запрещено, но имеется ещё одна казарма, где они, горемыки изолированы от офицеров. Эти казармы Ковелю или ещё кому-то переподчинять гораздо накладней, чем передать эти функции уже существующему офлагу. Всё остальное другая история. Мы говорим лишь о периоде август-декабрь 41-го, максимально до апреля 42-го.
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 11:14:20 | Сообщение # 4728
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Обратите внимание на дату поступления пленного в В. В.
1. Обратил. Что из этой даты следует? Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
3.
ЦитатаNestor ()
3. Трактористы были крайне востребованы в спецлазаретах, поскольку постоянно требовалось выкапывать рвы для захоронений. Во всех спецлазаретах по ПК трактористы неизменно присутствуют. Между тем, по свидетельствам бывших пленных офлага, могилы в нем выкапывались вручную.
Вы опять навязываете разговор по известной формуле - "в огороде бузина - в Киеве дядька". Мы сейчас обсуждаем не Ваши мифические спецлазареты с работавшими там трактористами, а тему отделения Офлага XI A для рядового состава, которое располагалось по ул. Устилужской.
В порядке напоминания о предмете разговора: "Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій. "(выделено мною – В.К.) ( … ) Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:09:39 | Сообщение # 4729
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
Ни в показаниях свидетелей, ни в ПК Озарных употребляемого Вами выражения "отделение Офлага для рядового состава" нет. Зато имеется регномер 309. В офлаге тогда присваивались значительно более высокие номера. А небенлагерь к тому времени тоже прошла не одна тысяча. Вас не смущают эти противоречия? Просто подбейте, по наличным статданным, арифметику. Не сходится вообще никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 12:17:20
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:11:28 | Сообщение # 4730
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій
Музейщики вольны писать любую фигню. Без убедительных фактических доказательств она гроша ломаного не стоит. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:14:27 | Сообщение # 4731
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что там до офлага было мы не знаем. То ли дулаг, то ли фронтовой сборный пункт,
Согласен.
Цитата
по крайней мере где-то с августа 41-го было принято решение об организации офлага во В.-В.
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей. Который действовал, по всем скудным наличным данным, во всяком случае, до конца 1941 г. А о том, что происходило с небенлагерем 301 в В. В. позднее того, уже отдельная история. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 12:44:00
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:25:52 | Сообщение # 4732
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Свидетели говорят, что осенью - зимой 41-го в отделении для рядовых Офлага XI A содержалось несколько тысяч военнопленных. ПК рядового Озарных с датой доставки 31.12. 1941 г. подтверждает, что отделение Офлага для рядового состава в декабре 1941 г. принимало новых узников.
Ни в показаниях свидетелей, ни в ПК Озарных употребляемого Вами выражения "отделение Офлага для рядового состава" нет. Зато имеется регномер 309. В офлаге тогда присваивались значительно более высокие номера. Вас не смущают эти противоречия?
Противоречия какие? О чем Вы? Похоже, Вы не умеете читать на украинском. Выкладываю еще раз:" Табір розміщувався на території військового містечка у Володимир-Волинському і складався з двох відділень. Перше – по вулиці Ковельській (військові казарми). Це відділення для офіцерів. Рядових солдатів розміщували на західній околиці міста по вулиці Устилузькій." Какие Вы тут узрели противоречия? По - моему, текст доступен для понимания даже ученику четвертого класса обычной российской школы... А насчет рег. номера - такой казус мы видим не впервой! В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:30:38 | Сообщение # 4733
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Музейщики вольны писать любую фигню. Без убедительных фактических доказательств она гроша ломаного не стоит.
А с чего вы взяли, что такого мнения придерживаются только музейщики гор. Владимира - Волынского? Другой вопрос: а если наоборот: "гроша ломаного" не стоят Ваши высосанные из пальца и не подкрепленные абсолютно никакими доказательствами фантазии?
ЦитатаNestor ()
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей.
Например, вот этот Ваш бред?
ЦитатаNestor ()
И практически одновременно в Ковеле учредился лазарет-шталаг с сетью небенлагерей.
Приведите хоть одну бумажку в подтверждение. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:48:31 | Сообщение # 4735
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Ченстоховой имело место присвоение новых индексов лагеря (например, индекс "Ofl - 11 a" совершенно спокойно меняли на индекс "367". Ставили новые рег. номера. Мы это уже рассматривали.
В данной ПК отчетливо видно, что данный пленный в 367 не поступал, умер и был похоронен в В. В. Следовательно, если у него регномер не офлага, что достаточно очевидно, то, предположительно, полтавский или, что значительно менее вероятно, небенлагеря 301 в В. В. Но так или иначе, эти предположения надо проверять по наличным данным, в частности, по имеющимся в ОБД ПК пленных полтавского лагеря и т. п. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:52:34 | Сообщение # 4736
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не подкрепленные абсолютно никакими доказательствами фантазии?
Мои утверждения в доказательствах не нуждаются, поскольку четко соответствуют орднунгу. Вот допускавшиеся предположительно отступления от орднунга, наоборот, требуют адекватных доказательств, которых у Вас нет. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 12:52:41 | Сообщение # 4737
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Приведите хоть одну бумажку в подтверждение.
В ОБД их навалом.
А готов поспорить, что не покажете ни одной. Потому что таких бумажек не было в природе! А все потому, что сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365. Вот к этому документы как раз имеются! Так что поменьше фантазируйте, товарищ историк! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 13:16:53 | Сообщение # 4740
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () сам ковельский лагерь был "небенлагерем" при Офлаге XIA - Шталаге 365. Вот к этому документы как раз имеются!
Вы просто вовсе немецким не владеете и сочиняете очевидно фантастический перевод.
А я вообще не делаю никаких переводов. Просто смотрю немецкие архивные документы. Там и без перевода понятно...
ЦитатаNestor ()
цитата Фадлан () таких бумажек не было в природе!
Попробуйте для поиска набрать в ОБД шталаг 301.
Ну вот, попробуйте и выложите здесь в подтверждение Ваших слов. Чтобы были не "ляля - тополя", а конкретные, убедительные аргументы... Василий Иванович Колотуша
