|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| pashkov | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 19:54:15 | Сообщение # 5566 |
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата pashkov ()
По теории Фадлана офлаг XI A прекратил свое существование в середине апреля 42г.
Неточно. В документах наличие шталага впервые отмечается 17 апреля, а фактическая точная дата неизвестна. Когда-то раньше этого числа, а насколько, нам достоверно неизвестно. Где-то позднее нового года, января. Мог быть вполне даже март, к примеру.
Нестор! Так уж давайте для точности ссылаться на железобетонный Лексикон: шталаг 365 существовал с января 42г.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 19:58:47 | Сообщение # 5567 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Возьмем, к примеру, шталаг XI A,
Альтенграбов, это система лазаретов. В них всегда можно найти отдельный корпус, либо этаж для офицеров.
Цитата Геннадий_ ( ) Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.
Это некоторым на форуме чихать на все, пятый год историю переписывают, и все никак не перепишут,ибо отошли от постулатов и в конец запутались в персональных измышлениях. Читаем у Палия про временный лагерь 41 года в Седльце и смотрим, как содержали даже там офицеров во временном лагере, наспех созданном:
...Нас прежде всего разделили на две группы: рядовые и командиры, начиная с младшего лейтенанта. Красноармейцев под конвоем куда-то увели за ворота, а нам, командирам, приказали построиться в две шеренги. Всего нас было 56 человек, в том числе один полковник и один подполковник. Мы стояли посреди большого тюремного двора, наполненного пленными, но к нам никого не подпускали близко....
После короткого марша мы подошли к огромному полю, оцепленному проволочными заборами с частыми деревянными вышками для охраны. На краю этого ноля стояло несколько новеньких бараков и автомашин разнообразных размеров, почти рядом с этим «центром» был и «офицерский лагерь": три огромного размера брезентовых палатки, открытые уборные, т.е. попросту длинные ямы, редко перекрытые досками, густые проволочные заборы вокруг, две вышки с пулеметами и прожекторами, обращенными в сторону палаток, и... это все! В лагере нас ожидала «администрация": комендант лагеря, подполковник, три старшины, по количеству палаток, и человек тридцать полицейских с белыми повязками на рукавах… все советские «офицеры». Старшиной нашей палатки был майор кавалерист Григорий Степанович Скипенко. Как и кем была подобрана эта администрация мы так и не узнали до самого конца нашего пребывания в этом лагере. Разместили нас по палаткам по тысяче человек
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 19:59:52 | Сообщение # 5568 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) и далее лагерь регистрации шталаг 365 с номеров 12942 и лагерем содержания Офлаг XI
Не имея доказательств, подтверждающих чьи-либо авторские права на закорючку "офл. 11а", спорить можно сколько угодно и безрезультатно.
Был бы проставлен такой индекс писарем-виньеткой - было бы много легче.
А индекс на фотке - не доказательство, по-моему.
В общем, Вы вроде склоняетесь все-таки к тому, что офлаг 11а и шталаг 365 существовали одновременно?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:00:39 | Сообщение # 5569 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) оба лагеря существовали параллельно, длительное время
Я это объясняю следующим образом. После формального закрытия офлага и учреждения шталага, точно на соответствующую дату свершения реорганизации в лагере оставался только старый контингент, офицеры, который предполагалось этапировать за запад вместе с новым контингентом, поступление которого еще только ожидалось в будущем. Существенно тут то, что если до реорганизации поступали, как положено, одни только офицеры, то после ее осуществления предполагалось поступление также и рядовых.
Отсюда мы видим два контингента и две соответствующие им задачи: со временем вывезти старый контингент и ритмично осуществлять транзит нового. В такой обстановке временное, на период до полного вывоза старого контингента, сохранение индекса XI A в документации для отличения старого контингента от нового и вообще офицеров от вновь поступавших рядовых было практически целесообразно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:06:20 | Сообщение # 5570 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда мы видим два контингента и две соответствующие им задачи: со временем вывезти старый контингент и ритмично осуществлять транзит нового. В такой обстановке временное, на период до полного вывоза старого контингента, сохранение индекса XI A в документации для отличения старого контингента от нового и вообще офицеров от вновь поступавших рядовых было практически целесообразно.
Так ведь "старый контингент" сплошь - офицеры. Их и так легко определить по званию, указанному в ПК. Зачем же нужно было официально запускать в оборот индекс уже несуществующего лагеря? И почему встречаются на ПК одновременно два разных индекса(офлаг 11А и шталаг 365)?
Да и само наличие индекса 365 на ПК одновременно с индексом офлага 11 А, противоречит этому Вашему предположению.
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 06 Июля 2017, 20:09:19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:06:34 | Сообщение # 5571 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Вы вроде склоняетесь все-таки к тому, что офлаг 11а и шталаг 365 существовали одновременно?
А как шталаг мог существовать без офицерского отделения, когда офицеры шли через Вл.волынский и регистрировались в шталаге и офлаге до определенного периода?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:07:18 | Сообщение # 5572 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) давайте для точности ссылаться на железобетонный Лексикон: шталаг 365 существовал с января 42г.
Лексикон тоже не священное писание. Я толкую эту дату как дату начала реорганизации (разнообразных подготовительных работ к ее реализации), которая завершилась фактически позднее, но всяко ранее 17 апреля. Как я уже говорил, не исключено, что в марте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 20:09:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:14:05 | Сообщение # 5573 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Зачем же нужно было официально запускать в оборот индекс уже несуществующего лагеря?
Вообще-то в 367 это продолжало играть роль. С индексированными XI A поступали одним образом, отправляли далее по одним соответствующим трассам, с 365 - другим, по другим трассам отправляли дальше. Или даже и вовсе не отправляли в 367 в каких-то случаях, но увозили другими маршрутами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июля 2017, 20:15:16 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:14:30 | Сообщение # 5574 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата pashkov ()
Вы вроде склоняетесь все-таки к тому, что офлаг 11а и шталаг 365 существовали одновременно?
А как шталаг мог существовать без офицерского отделения, когда офицеры шли через Вл.волынский и регистрировались в шталаге и офлаге до определенного периода?
Не вижу никаких препятствий и трудностей.
Шталаг для рядовых, небенлагерь от этого шталага - для офицеров, например. Есть и масса других вариантов.
Не вызывает сомнений, что какой-то шталаг все таки существовал одновременно с офлагом (в конце 41-начале 42гг.), и за это говорят Лексикон и рапорт Кумминга, а также - разная система регистрации пленных, к чему вроде склонился теперь Фадлан.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 20:48:44 | Сообщение # 5575 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Шталаг для рядовых, небенлагерь от этого шталага - для офицеров, например.
А назвали офлаг XI, еще называли лагерем норд.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 22:50:20 | Сообщение # 5576 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Три ремарки в подтверждение:
Все это исключения из правила, по которому в целом в лазарете нормально действовал порядок, устанавливавшийся врачами.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 23:33:26 | Сообщение # 5577 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Лагерь регистрации не есть лагерь содержания.
Это что то новое в лексике. "Лагерь регистрации"... "Лагерь содержания"...
Это не одно и то же?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 06 Июля 2017, 23:38:44 | Сообщение # 5578 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.
У меня сложилось впечатление, что было не вполне так. Возьмем, к примеру, шталаг XI A, у которого была тьма расположенных в широком ареале рабочих команд и лазаретов. Офицеров по поступлении и регистрации, когда она требовалась, прямиком направляли там в те рабочие команды, где были одни офицеры. Принцип примерно такой.
Русских офицеров в рабочих командах XI-го округа рейха было пруд пруди. Они ЗА НЕКИМИ ОФЛАГАМИ числились?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 00:20:07 | Сообщение # 5579 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Они ЗА НЕКИМИ ОФЛАГАМИ числились?
Они направлялись в рабочие команды шталагов и постольку числились за шталагами. А вопрос о том, содержались они в рабочих командах вместе с рядовыми или раздельно от них, - другой, отдельный. Кроме того, шталаг и его рабочая команда все же не вполне одно и то же.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 00:22:39 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 00:52:43 | Сообщение # 5580 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Они ЗА НЕКИМИ ОФЛАГАМИ числились?
Они направлялись в рабочие команды шталагов
Грубо говоря, по барабану, куда они направлялись. Они в этих самых шталагах были зарегистрированы?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 04:41:15 | Сообщение # 5581 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Они в этих самых шталагах были зарегистрированы?
О чем вопрос: о раздельном содержании офицеров и рядовых или о непомещении офицеров в шталаги? Насколько представляю, рабочая команда - это производственный объект, где все работают. А во многих основных лагерях никогда не работали вовсе. И не занятые на работах офицеры могли рядовых подбить на любую бузу. А в рабочих командах, где рядовые и офицеры изолировались друг от друга, это исключалось. А потому какая разница, за чем числились рабочие команды - за шталагами или офлагами? Но вообще, строго говоря, строго по букве Женевских соглашений, офицеры в плену могли работать только добровольно. В офлагах большинство офицеров все же не работало. А в рабочих командах шталагов работали все. Т. е. отправка офицеров в рабочие команды являлась хитрой формой принудительной отправки их на работы (Arbeitseinsatz) в обход положений Женевской конвенции. Фактически она нарушалась, но формально - нет, поскольку она содержания офицеров исключительно в офицерских лагерях не требовала. Выходило, что офицеры и к работе приставлены, и изолированы от рядовых. Обе эти цели достигнуть вместе в офлагах было сложнее.
Итого: офицеров в шталаги (точнее, именно в их рабочие команды) отправляли, но притом изолировали от рядовых, тем самым соблюдая принципиальное предписание орднунга и ловко обходя установки Женевской конвенции.
Такие тонкости, как я понимаю. Что не так?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 07:45:19 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 07:01:55 | Сообщение # 5582 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Санек, посмотри, какую интересную персональную карту я сегодня нарисовал на коленке. Именно то, что нужно для продолжения нашего вялотекущего спора! Фамилия Деревянко Имя Павел Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 18.12.1918 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы Лагерный номер 31240 Дата пленения 26.06.1942 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы КрымФ резерв. Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=2 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=3 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=5 Что интересно, Санек, так это то, что тем же этапом, вместе с П.М. Деревянко, во Владимир - Волынский был доставлен майор Макеенок Артем Тихонович, о котором достоверно известно, что он был начальником полиции в Шталаге 365. Так что вот сижу в раздумьях и гадаю, Деревянко и Макеенок были доставлены в один и тот же лагерь или разные? Твое мнение?
Почему Вы считаете, что они прибыли одним этапом? Могли прибыть разными этапами (и разным транспортом или пешей колонной).
Т.е. можно говорить лишь об одинаковой дате прибытия .
Кстати, обратите внимание на название лагеря в Ченстохове и на ошибочность даты прибытия из Ченстоховы.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 07:28:45 | Сообщение # 5583 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Еще один интересный момент: этап, которым доставили Деревянко и Макеенка, тоже был смешанным - в числе других доставили инвалидов - рядового Чамкина Егора Федоровича, рег. № 50409 и рядового Прокофьева Михаила Леонтьевича, рег. № 50373 (его немцы расстреляют в составе партии инвалидов лагеря 16.03. 1943 г.)
У Прокофьева номер 50371, вроде.
У обоих солдат на ПК не только нет закорючки "офл.11А", что понятно. У них вообще нет никакого индекса лагеря.
А вот почему у Макеенка нет закорючки "офл. 11А" - странно, тем более в свете утверждений Сани, что эту закорючку точно ставили в офлаге 11 А.
Он в Ченстохове был, но фото на ПК отсутствует.
Поэтому и получается: нет Ченстоховского фото, нет и закорючки.
Т.е. карандашную закорючку в офлаге 11 Ф не ставили?
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 07:35:05 | Сообщение # 5584 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ваше мнение мне давно известно. Но заковыка в чем: более компетентные и более знающие люди, для которых владимир - волынский лагерь не абстракция, однозначно говорят о статусе "Панцерного лагеря" как отделения для рядовых в рамках Офлага XI A - Шталага 365. Документальных подтверждений тому - куча.
И знающие люди могут ошибаться. Где документы, в котором черном по беломусказанное Вами было прописано?
Кстати, напомню, что в ОБД есть куча документов, свидетельствующих о том, что во В. Волынске, минимум с июля 1942г., было ДВА ЛАГЕРЯ со СВОИМИ кладбищами: лагерь Норд и лагерь Вест. Но у этих лагерей нет индексов и нет доказательств какой-либо их взаимной подчиненности, либо одновременной подчиненности какому-то главному лагерю с точно установленным индексом.
В документах ВАСТа "офлаг XI-A" исчезает с конца марта 1942г. и появляется безиндексный лагерь "Влодимерц". Думайте.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 08:01:36 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 07:44:28 | Сообщение # 5585 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Представьте себе, в 40 - 50 годах у нас соседом был бывший танкист, который вернулся с войны с ампутированной ногой. Да, инвалид, но двигался, ходил, работал в известном Вам Чепелеве заведующим магазином. К какой категории Вы его отнесете: долеченных или не долеченных?
Если культя не кровоточит, не гноится, нет язв и т.д. и т.п. - хирургически долечен
А если имеет еще и протез - то и реабилитрирован (выражаясь по современному).
Парадоксально, но это как бы условно здоровый и трудоспособный инвалид. Но это очень грубо.
Другое дело, если он перенес психологическую травму при/после ампутации и ее последствия сказываются на здоровье - человек нездоров. Тоже, если его мучают каузалгические (фантомные) боли в отсутствующей ноге.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 07:48:30 | Сообщение # 5586 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Цитата pashkov ()
А если регистрировался в офлаге 11 A, а потом был переведен в шталаг 365 со своим же номером, т.е. - перерегистрирован?
Перед такими рассуждениями надо статус офицера опустить до уровня рядового.
ИМХО
Не понял юмора: офицер, он и есть офицер. Допустим, был сначала в "чистом офлаге", потом его перевели в отделение для офицеров шталага.
Раз для этого офицера изменилось место пребывания, его перергистрировали по новому лагерю (в данном случае - по шталагу 365). В чем проблема?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 07:50:15 | Сообщение # 5587 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Могли прибыть разными этапами
На самом деле этап - это конкретная дискретная группа подконвойных. Представьте, идет эшелон в пункт 13. Из пункта 1 туда отправляется первый вагон с первым этапом, по пути следования в пункте 2 подцепляется второй со вторым этапом и т. д., итого с 12 пунктов в эшелон набирается всего 12 РАЗНЫХ этапов и все они прибывают одновременно одним эшелоном в пункт 13. Такое, к слову, для В. В. было типично.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 07:56:08 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 08:10:44 | Сообщение # 5588 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата pashkov ()
Могли прибыть разными этапами
На самом деле этап - это конкретная дискретная группа подконвойных. Представьте, идет эшелон в пункт 13. Из пункта 1 туда отправляется первый вагон с первым этапом, по пути следования в пункте 2 подцепляется второй со вторым этапом и т. д., итого с 12 пунктов в эшелон набирается всего 12 РАЗНЫХ этапов и все они прибывают одновременно одним эшелоном в пункт 13. Такое, к слову, для В. В. было типично.
Об этом уже писалось на форуме в данной теме. Вот только неясно, почему в этом варианте пунктом отправки указан один лагерь?
Но я имел ввиду другое: предположим, 10 апреля 1942г. во В. Волынск из разных мест прибыли: сборный эшелон с пленными (из разных лагерей), грузовик с пленными, кого-то доставили на мотоцикле, кого-то на телеге, а кто-то пришел пешком. И все они прибыли во В. Волынск в один день. Какие есть основания считать их прибывшими одним этапом? Никаких. Но номера всех прибывших в этот день действительно выстраиваются в линейку.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 08:17:53 | Сообщение # 5589 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) кого-то доставили на мотоцикле, кого-то на телеге
Фантазии. Такое могло быть при близости фронта и других лагерей, чего там в апреле 42 г. точно никак не было. А было то, что прибывших помещали в карантин, в течение срока пребывания в котором (типично недели 3) неспешно регистрировали. За это время, бывало, прибывал еще один и более эшелонов и отдельные позднее прибывшие могли получать номера пониже, чем отдельные прибывшие раньше. Тут идея в том, что из карантина все выходили с номерами, но строгого соответствия их этапам / эшелонам не было, оно отчасти нарушалось.
Впрочем, весной 42 г. в лагеря Белоруссии добирали, как известно, обосновавшихся осенью 41 г. по хуторам. Возможно, то же было и на Западной Украине. Просто я этот феномен на Западной Украине не прозвонил. Был он там или не был, потому не знаю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 08:27:57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 08:33:34 | Сообщение # 5590 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Это что то новое в лексике. "Лагерь регистрации"... "Лагерь содержания"...
Это не одно и то же?
Нет, это не одно и то же. Зарегистрировался и получил карту в одном лагере, а содержался в другом, от которого назначался в рабочие лагеря и рабочие команды. Это поголовно на картах видим.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 08:35:53 | Сообщение # 5591 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) В документах ВАСТа "офлаг XI-A" исчезает с конца марта 1942г. и появляется безиндексный лагерь "Влодимерц"
Название Владимир относится к названию кладбища. Мы это название на документах видим в связке со словом "friedhof".
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 09:03:04 | Сообщение # 5592 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата pashkov ()
кого-то доставили на мотоцикле, кого-то на телеге
Фантазии. Такое могло быть при близости фронта и других лагерей, чего там в апреле 42 г. точно никак не было.
Возможно, с датой у меня вышла промашка, однако можно взять любую более раннюю, скажем, сентябрь 41г. Но смысл остается: в один день могли быть доставлены разным способом.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 09:18:11 | Сообщение # 5593 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата pashkov ()
В документах ВАСТа "офлаг XI-A" исчезает с конца марта 1942г. и появляется безиндексный лагерь "Влодимерц"
Название Владимир относится к названию кладбища. Мы это название на документах видим в связке со словом "friedhof".
Я говорил об иных документах:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272068933
офлаг 11 А - 31.03.42г.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&page=3
лагерь Влодимерц - 01.06.42г.
Почему у Старостина не написали, как писали ранее, "Офлаг 11 А" или, если у лагеря появился другой индекс, - шталаг 365?
Почему лагерь вдруг стал безымяным и безиндексным?
Вопрос к Фадлану: если действительно лагерь во В. Волынске летом 1942г. не имел индекса, то о каких отделениях и какого лагеря можно вести речь вообще, тем более что оба индекса были в ходу?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 09:28:25 | Сообщение # 5594 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Вопрос к Фадлану: если действительно лагерь во В. Волынске летом 1942г. не имел индекса, то о каких отделениях и какого лагеря можно вести речь вообще, тем более что оба индекса были в ходу?
С чего Вы взяли, что "лагерь во В. Волынске летом 1942 г. не имел индекса"? Такое разве может быть? Или Вы по примеру Нестора Ивановича хотите приписать мне такую глупость?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 09:59:29 | Сообщение # 5595 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) от которого назначался в рабочие лагеря и рабочие команды.
Наверно, не совсем точно так. Сдается мне, что обычно заявки на отправку в лагеря отправки приходили прямо от рабочих команд, куда пленные из лагерей отправки следовали прямым назначением без заезда в их головные лагеря. Так часто, во всяком случае, прямо и пишется в ПК: в разделе перемещений наименование РК (куда прямиком следовал пленный), в графе лагеря содержания (поступления) - соответствующий головной лагерь (записывался в его канцелярии). Впрочем, еще мог быть где-то промежуточный карантин.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 10:19:34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:10:11 | Сообщение # 5596 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) по примеру Нестора Ивановича хотите приписать мне такую глупость?
Что касается панцерного лагеря, то летом 1942 г. он мог вообще не действовать. Имеется всего меньше десятка ПК с 40-тысячными номерами, принадлежность которых В. В. небесспорна.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:24:43 | Сообщение # 5597 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Наверно, не совсем точно так. Сдается мне, что обычно заявки на отправку в лагеря отправки приходили прямо от рабочих команд, куда пленные из лагерей отправки следовали прямым назначением без заезда в их головные лагеря. Так часто, во всяком случае, прямо и пишется в ПК: в разделе перемещений наименование РК (куда прямиком следовал пленный), в графе лагеря содержания (поступления) - соответствующий головной лагерь (записывался в его канцелярии). Впрочем, еще мог быть где-то промежуточный карантин.
Лагеря регистрационные не занимались распределением на работы, как правило. Этим занимались распределительные лагеря.
Мог ли пленный сразу попасть в рабочий лагерь, минуя распределительный? Точно не скажу, но иногда такое ощущение остается.
Вл.Волынские распределительный лагерь в Ченстохова редко проезжали. Те, кто ехал на работы, его миновать видимо не могли. Могли миновать те, кто ехал по службе, например каким нибудь начальником полиции, или начальником бани, в уже известный заранее для него лагерь и на известную ему должность. Да и тут как миновать Ченстохова, если поезда идут через него.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:32:28 | Сообщение # 5598 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата pashkov ()
Вопрос к Фадлану: если действительно лагерь во В. Волынске летом 1942г. не имел индекса, то о каких отделениях и какого лагеря можно вести речь вообще, тем более что оба индекса были в ходу?
С чего Вы взяли, что "лагерь во В. Волынске летом 1942 г. не имел индекса"? Такое разве может быть?
Так это в документах название(я) (тип) лагеря отсутствует, так же как отсутствует и его(их) индекс. Документы неоднократно выкладывали ранее.
Кстати, ни одного документа о захоронении, подобных приведенному Саней в сообщении 6350, поданных именно шталагом 365, я тоже в ОБД не встречал. А Вы?
Если шталаг 365 существовал, то не умирать там не могли, значит должны были подаваться такие документы. И не комендатурой Офлага 11 А, а комендатурой шталага 365.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:37:50 | Сообщение # 5599 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Да и тут как миновать Ченстохова, если поезда идут через него.
Смотря куда ехать. Да и в саму Ченстохову иногда ехали длинным кружным путем.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10:47:27 | Сообщение # 5600 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Смотря куда ехать.
Смотря кем ехать.
Arbeitseinsatz получали в Ченстохова, мимо не проехать. Еще и номер сменят, походу зарегистрировав как Arbeitseinsatz.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
