Хорош фигней страдать.

оставил бы других в покое!

Но если говорить серьезно, то 22.01. 1943 г. во владимир - волынский лагерь поступил этап из Смелы, Шталаг 345. Диапазон выявленных рег. номеров - от № 34086 до № 34699.

Выбираем рег. № 34124, Степанковский Дмитрий Васильевич, интендант.

Фамилия Степанковский
Имя Дмитрий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 10.02.1898
Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., Смернева
Лагерный номер 34124
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг 365
Судьба попал в плен
Последнее место службы 82 сап. б-н
Воинское звание интендант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207048&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272207048&page=2

Как говорится, "вопросы есть?" У меня лично вопросов нет.

Выбираем другой рег. номер из того же этапа -№ 34086, Булавинец Михаил Андреевич, подполковник.

Фамилия Булавинец
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 21.09.1900
Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл.
Лагерный номер 34086
Дата пленения 21.01.1942
Место пленения Смела
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 8 ап
Воинское звание подполковник
Дата смерти 27.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043277&page=2

Как говорится, "вопросы есть?". У меня лично опять вопросов нет. А у Вас, товарищ Саня, есть объяснение такой ситуации, что два военнопленных, доставленных в один и тот же лагерь и одним и тем же этапом, проходят один - по Шталагу 365, а другой - по Офлагу XI A, которого в начале 1943 г. уже не существовало?

Берем тот же самый этап 22.01. 1943 г. из Смелы (чтобы не распыляться и для пущей наглядности). Напоминаю, что диапазон присвоенных доставленных тем этапом рег. номеров - от № 34086 - № 34699.

Выбираем рег. № 34106, Сокирян Василий Прокопович, рядовой.

Фамилия Сокирян
Имя Василий
Отчество Прокопович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Винницкая обл., Дорошовка
Лагерный номер 34106
Дата пленения 27.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.11.1944
Место захоронения Иоханнис-Баннберг
Фамилия на латинице Sokirjan
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1770

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732300
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732300&page=2

Как говорится, "вопросы есть?". У меня лично нет. Я уже докладывал, что этапы военнопленных во владимир - волынский лагерь были смешанными, то есть в их составе были как офицеры, так и рядовые. Офицеров после прохождения процедуры регистрации отправляли в отделение лагеря на Ковельской, рядовых - в "Панцерный лагерь на Устилужской. Оба отделения в рамках общей структуры, которая имела индекс "Шталаг 365". В общем, с этим, вроде все ясно.

Но!... Но этим же этапом 22.01. 1943 был доставлен Бурцев Авксентий Иванович, рядовой. Взглянем на его персональную карту:

Фамилия Бурцев
Имя Авксентий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 16.12.1893
Место рождения Вологодская обл.
Лагерный номер 34204
Дата пленения 10.10.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.04.1943
Фамилия на латинице Burzew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3044

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300506031&page=2

Для меня ситуация ясна и понятна: эти двое рядовых были доставлены одним и тем же этапом в один и тот же лагерь - владимир - волынский и как все вновь прибывшие прошли регистрацию и получили свои личные номера. И хотя Бурцев так же, как и Сокирян, содержался в отделении лагеря для рядовых, "Панцерном", при дальнейших перемещениях ему вписали в качестве лагеря отправки "Офлаг XI A". Почему? Мое объяснение - при обозначении владимир - волынского лагеря употребляли оба индекса - как старый (Офлаг XI A), так и новый (Шталаг 365).
Теперь Вы, Саня, согласны?

Санек, на попытки увести разговор в сторону я не поведусь. У нас с Вами разговор об чем? Об использовании обоих индексов владимир - волынского лагеря (старого и нового) применительно к военнопленным из состава одного и того же этапа, поступившего в лагерь 22.01. 1943 г. Если у Вас есть что сказать по данному предмету разговора, то выкладывайте. Если нет, то можно будет поговорить и на другие темы. Но такие, чтобы было интересно.

Цитата pashkov ()
А Вы учитываете, что дописывали слово "офлаг" к "Шталагу 11 А" (это, увы, не В. Волынский)

А что или где это? Намекаете на Altengrabow? Там тоже был Офлаг?

А эти вы по какой причине не упомянули?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82734136&page=838
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82734136&page=842

А кто скажет, где оформлена ПК на Степанковского и когда?

Был ли там офлаг - не знаю, но слово "офлаг" точно увязано со Шталагом 11А

Цитата Nestor ()
Без докладных врачей никаких их пациентов администрация никуда перемещать не могла.

Эт по какому "орднунгу"? Весь медперсонал подчинялся по субординации командиру офлага/шталага! Приказ по в/ч или по лагерю мог отдавать только командир и далее по субординации.
Другое дело никому не хотелось связываться с туберкулёзными или другими заразными, а тем паче с инвалидами. В принципе, захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!

разные индексы не могли и не использовались в одно и тоже время именно во В. Волынске. Эти индексы - произведение писарей других лагерей.

Научитесь отличать лагерь регистрации от лагеря содержания и будет вам счастье. И понимать, что филиалы являлись неотемлемой частью головного лагеря.
В данном случае по Вл.Волынскому, офицер проходил регистрацию по шталагу 365, а содержался в офлаге, который к тому времени уже стал филиалом шталага 365.
И не морочьте никому больше голову, что индексы кто-то чужой писал, в других лагерях.

Карты, это обычный бланк, который предписан к заполнению

Здесь пишется лагерь регистрации и номер, который будет на твоей бирке:

Получается, что первичен шталаг 365, а офлаг - вторичен?

И не морочьте никому больше голову, что индексы кто-то чужой писал, в других лагерях.

Цитата pashkov ()
Получается, что первичен шталаг 365, а офлаг - вторичен?

Офлаг стал филиалом.

С каких щей после ликвидации офлага XI A лагерем пребывания продолжал оставаться офлаг?

Цитата pashkov ()
Был ли там офлаг - не знаю, но слово "офлаг" точно увязано со Шталагом 11А

Я сейчас читаю публикацию (монографию) Пауля Каннманна "Das Stalag XIA Altengrabow 1939-1945", написанную им как расширенный вариант его диссертации. Отделения для офицеров он не упоминает. По причине разделения пленных по национальному признаку на территории лагеря было уж достаточно заборов, ну и без дела они не сидели - большинство пленных находились в рабочих командах за пределами лагеря.

Цитата pashkov ()
С каких щей после ликвидации офлага XI A лагерем пребывания продолжал оставаться офлаг?

А где, кроме офлага еще могли содержать офицеров? Нигде,только в офицерских отделениях и исчезнуть офицерские отделения могли только вместе с офицерами.

Офицерский лагерь, хоть первичным бывши, хоть став филиалом, даже казармы не поменял.

Лагерь содержания, и есть лагерь содержания, не зависимо от лагеря регистрации.

Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.
А если пленный был зарегистрирован по шталагу 365, то он никак не мог пребывать в офлаге 11А. Это же аксиома.

комвзвода то же самое, что и нач. Генштаба - в принципе оба солдаты, но на этом общее и заканчивается, равно как с твоими "врачами"

возможны и обратные перекрестные переводы из одного лагеря в другой, но в пределах одного города В. Волынска.

Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.

Он ведь содержится отныне в шталаге

Офицеры не могут содержаться в шталагах

Сколько угодно! Например, шталаг 372. Да, может и содержались обособленно, но регистрировались В ШТАЛАГЕ.

Цитата pashkov ()
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.

Только запись в карте куда деть, что пленный до всяких шталагов содержался в офлаге?
Пленный не виноват ведь ни в каких реорганизациях. И почему название офлаг XI должно исчезнуть с карты, как лагерь содержания? Что изменилось в содержании, что офлаг стал лагерным отделением, но никуда не делся из Вл.Волынского?
Изменился лагерь регистрации, но так и пишут лагерь регистрации шталаг 365, место содержания офлаг.

Цитата pashkov ()
Он ведь содержится отныне в шталаге

Офицеры не могут содержаться в шталагах, только в особых офицерских отделениях, их и указывают в картах как места содержаний.

Цитата Геннадий_ ()
Сколько угодно! Например, шталаг 372. Да, может и содержались обособленно, но регистрировались В ШТАЛАГЕ.

И по 365 регистрировались. Но содержались в офлаге. И по Каунасу в шталаге 336 регистрировались, но содержались в офлаге Кальвария.
Лагерь регистрации не есть лагерь содержания.
Никогда, ни при каких обстоятельствах не содержались офицеры совместно с рядовыми. А лагерь регистрации мог быть один.

Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.

Гридин прошел первичную регистрацию по шталагу 365. Прибыл из Луцка (т.е. из филиала шталага 360). Т.е. лагерем содержания мог быть либо шталаг 360, либо его филиал 360/Z

По теории Фадлана офлаг XI A прекратил свое существование в середине апреля 42г.

Цитата pashkov ()
Но если офлаг 11 А был ликвидирован, как говорит Фадлан, то после этого флаг 11 А уже не мог быть лагерем регистрации.
А если пленный был зарегистрирован по шталагу 365, то он никак не мог пребывать в офлаге 11А. Это же аксиома.

Всё гораздо проще:

возьмите три коробки посадите в них по черепахе и дайте им названия. Через день назовите коробки по новому и перераспределите их субподчинение. И коробки и черпахи останутся, меняются только "вывески" (по Фадлану). Т.е. был офлаг, стал шталаг + ревир, цменилось название пленные остались на старых местах

Прерогатива регистрации пленных была лишь у шталагов...

Цитата pashkov ()
По теории Фадлана офлаг XI A прекратил свое существование в середине апреля 42г.

Неточно. В документах наличие шталага впервые отмечается 17 апреля, а фактическая точная дата неизвестна. Когда-то раньше этого числа, а насколько, нам достоверно неизвестно. Где-то позднее нового года, января. Мог быть вполне даже март, к примеру.

Возьмем, к примеру, шталаг XI A,

Чихать было немцам на такие искусственные ограничения.

и далее лагерь регистрации шталаг 365 с номеров 12942 и лагерем содержания Офлаг XI

оба лагеря существовали параллельно, длительное время

Отсюда мы видим два контингента и две соответствующие им задачи: со временем вывезти старый контингент и ритмично осуществлять транзит нового. В такой обстановке временное, на период до полного вывоза старого контингента, сохранение индекса XI A в документации для отличения старого контингента от нового и вообще офицеров от вновь поступавших рядовых было практически целесообразно.