Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:38:00 | Сообщение # 6372
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что Вас так корчит и корежит по ерунде? Спасибо за поправки по замеченным Вами второстепенным мелочам
Потому что это Ваш уровень "историка", который на основе искаженных исходных данных берется выстраивать свои дальнейшие теории.
Это же не первый случай, когда Вы, приступая к своим рассуждениям, перевираете изначальный текст. То же самое было несколько дней назад, когда Вы взялись пересказывать отрывок из Новобранца. Не помните? Точно так же Вы подошли к переводу записи на немецком языке на оборотной стороне известной ПК! Мелочи? Вот на такой мелочи, как неквалифицированный, вольный перевод, и построена вся Ваша теория о "небенлагере" ковельского шталага во Владимире - Волынском... Честно говоря, сейчас даже жалею о времени, потраченном на споры с Вами. Прав был товарищ Геннадий!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:42:41 | Сообщение # 6373
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Читаем показания пленного внимательней, критичней и вдумчивее. Он юный лейтенант танкист, служил в танковой части в В. В. 19 июня отправлен оттуда в короткую служебную командировку в Луцк. Т. е. должен был там находиться один или два дня, соответственно, 20 и 21 числа. Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го. 87-я сд до войны дислоцировалась южнее В. В., там же оказывала после ее начала серьезное сопротивление немцам, дав им войти в город только в первой половине дня 23-го числа. Иными словами, ожесточенно сражалась с ними более суток. В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера.
Нестор Иванович, ну что бы Вам самому не последовать Вашему же совету? 1. Читайте показания Рассохина "внимательней, критичней и вдумчивей"! 19 июня 1941 г. Рассохин был направлен в служебную командировку в город РОВНО! 2. Кто Вам сказал, что "87-я сд до войны дислоцировалась южнее В.В."? Или по неистребимой привычке нафантазировали сами? 3. "Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го." А почему не 23-го?
4. " В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера" Вы что, разучились читать? В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя шел в сторону Луцка!
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
И что, Вы хотите, чтобы я после этого продолжил с Вами обсуждение? Если Вы не умеете правильно прочесть простой и легко доступный для понимания документ?!...
А по моему, вы оба недостаточно точны: Рассохин направлен в 41 танковую дивизию, которая дислоцировалась в Новоград-Волынске-так написано в документе! Из Новоград-Волынска (!?) направлен в командировку в Ровно Началась война. В свою часть Рассохин попасть не мог и поэтому присоединился к 87 стрелковой дивизии, которая после боев отходила к Луцку. (!?) Т.е. гораздо интереснее установить место, где Рассохин примкнул к 87 СД и в каком месте он воевал в первый-второй день войны, и почему (а главное откуда) части 87 СД отходили в направлении к Луцку. И откуда и почему сам Рассохин тоже двигался по направлению к Луцку, а не в обратном направлении (к месту дислокации своей танковой части, указанному в документе)? И каким образом он вообще оказался в танке? В качестве кого? Где и когда он раздобыл гражданскую одежду? И конечно же, офлага XI-A в тот период времени во В. Волынске еще не было.
Любопытно, что на западной окраине В. Волынска стояли Штаб дивизии, артиллерийский и гаубичный полки 87 СД. "Окраина" - это что? Западный военный городок? А как тогда быть с местом нахождения "танковых казарм"? А они тоже там находились.
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 07:53:07
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:57:54 | Сообщение # 6374
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот на такой мелочи, как неквалифицированный, вольный перевод, и построена вся Ваша теория о "небенлагере" ковельского шталага во Владимире - Волынском...
Робко замечу: небенлагерь во В. Волынске существовал, в декабре 1941г. причем без всяких кавычек. И находился он в панцерказармах на ул. Устилужской. И это никак не офлаг XI-A. Вполне возможно, что именно его называл[b] "шталагом Влодзимеж" зондерфюрер Кумминг в своем известном рапорте. [/b]. Бедичевская (а откуда появился другой вариант ее фамилии -"Бердичевская"- не пойму) поступила в небенлагерь, развернутый скорее всего в западном военном городке В. Волынска (впрочем, пока никто не доказал, что танковые казармы отсутствовали в северном военном городке В. Волынска). И поступила Бедичевская в небенлагерь из шталага 301 города Ковель. В ее ПК все написано остается лишь правильно прочесть запись писаря. А коль скоро небенлагерь был, совершенно необходимы доказательства его приндлежности какому-то конкретному лагерю. Кто это сделает с документами в руках, тот и окажется победителем в бесконечном споре. А пока все выдвигают лишь версии, и не более того. И каждая имеет право на существование.
Рассохин Виктор Федорович полковник|подполковник Дата рождения __.__.1920 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата поступления на службу __.__.1939 Архив ЦАМО Картотека Картотека награждений Расположение документа шкаф 72а, ящик 15 Орден Отечественной войны II степени 06.05.1945
Стремительная карьера! И безусловный героизм. Ссылка что-то не открывается.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:25:32 | Сообщение # 6376
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя[b] шел в сторону Луцка!
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
Ничего вообще не понял. Что за претензии? Все эти частности не стоят и выеденного яйца и к сути обсуждаемого вопроса отношения не имеют. По большому счету плевать на то, в каком именно месте Рассохин попал в плен. Значение в данном случае имеет лишь то, попал ли он в лагерь В. В. вообще, что представлял собой в действительности тот лагерь и когда это могло происходить. Все остальное - семечки, которые на поверку могут оказаться полнейшим враньем, но это никакого вообще значения не имеет. В пересказе его показаний сообщается, что из Луцка его отправили в лагерь пленных В. В. Более ничего. Не уточнено, был ли Рассохин туда вообще доставлен, если же был, то когда, хотя бы совсем приблизительно, это произошло. А о том, что из себя этот лагерь представлял (лагпункт дулага или шталаг), и вовсе ни одного слова. И в записке Владимир Волынск мог быть попросту спутан с Новоград Волынском. Такое практически нередко бывало. Никаким вообще документальным доказательством существования шталага в июне 1941 г. эти сведения служить не могут. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 08:34:59
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:38:18 | Сообщение # 6378
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Я лишь замечу, что в сопроводительной записке к выписке из разведсводки № 8 указана фамилия военнопленного Рассыхина Это совершенно иной человек, а не тот, который начал службу в 41 танковой дивизии. Военнопленный Рассыхин - А.С., а л-нт из 41 ГАП - В.Ф. В общем, в одном документе содержатся сведения о двух разных персоналиях, что может привести к путанице и неправильной оценке фактуры.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:43:01 | Сообщение # 6379
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () Кто это сделает с документами в руках, тот и окажется победителем в бесконечном споре.
Документы вполне могут вовсе не обнаружиться.
Скорее всего так и будет. Поэтому вывод Фадлана о наличии отделения офлага XI A для рядовых в западном военном городке г. В. Волынска на данном этапе исследования несостоятелен. Пока исходить нужно из того, что был небенлагерь в панцерказармах в г. В. Волынский. Точка.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:43:31 | Сообщение # 6380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так "тетеретики" скажите мне прямо и без обиняков: был ли во Владимире - Волынском развернут лагерь для военнопленных или нет сразу же после оккупации города? А то вы все петляете, уводите разговор в сторону от изначальной точки спора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:48:10 | Сообщение # 6381
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Справедливости ради стоит заметить, что в теме фигурировали воспоминания жителей В. Волынска, согласно которым плененных и находившихся в западном военном городке действительно немцы отпускали по домам - для оказания помощи семьям в уборке урожая. Т.е. Рассохин вполне мог попасть под эту гребенку.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:51:24 | Сообщение # 6382
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так "тетеретики" скажите мне прямо и без обиняков: был ли во Владимире - Волынском развернут лагерь для военнопленных или нет сразу же после оккупации города? А то вы все петляете, уводите разговор в сторону от изначальной точки спора.
Документальных доказательств этого вроде нет. Вы такие документы нам не предъявили. С ноября 1941г. точно был небенлагерь "панцерказармы". В декабре 1941г. - есть упоминание о "шталаге Влодзимеж". Еще есть з/к на Дашковского, согласно которой он выбыл из шталага 365 в середине августа 1941г. (имея рег. номер 2). Известно, что пленные из Луцка шли в Холм, минуя В. Волынский
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 08:55:38
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 08:52:58 | Сообщение # 6383
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Я уже просто обессилел объяснять, что Волга впадает в Каспийское море. Если Вы не в состоянии усвоить разницу между тем, что наши оперативники в конце 1941 г. могли называть лагерем пленных или концлагерем и что в действительности в июне 1941 г. могло быть вообще шталагом, Вы совершенно безнадежны. Для учреждения шталага в каком-то месте там предварительно должен был отыграть свою роль дулаг, который мог иметь там один из своих лагпунктов, линия фронта должна была уйти достаточно далеко оттуда, обстановка в том тыловом районе должна была достаточно стабилизоваться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 09:15:52
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:11:43 | Сообщение # 6384
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Известно, что пленные из Луцка шли в Холм, минуя В. Волынский
Не совсем так. Вполне могли останавливаться в лагпункте дулага В. В. на ночевки, но это не дает вообще никаких оснований признавать тот лагпункт шталагом. Можно было его называть лагерем пленных, поскольку они там находились в действительности на ночевках, но исключительно только в этом смысле и значении. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:24:50 | Сообщение # 6386
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () Известно, что пленные из Луцка шли в Холм, минуя В. Волынский
Не совсем так. Вполне могли останавливаться в лагпункте дулага В. В. на ночевки, но это не дает вообще никаких оснований признавать тот лагпункт шталагом. Можно было его называть лагерем пленных, поскольку они там находились в действительности на ночевках, но исключительно только в этом смысле и значении.
Согласен, тем более что ранее я тоже говорил об этом. Но суть была в другом: если бы во В. Волынском был лагерь (в правильном понимании этого слова), то почему пленные в нем не задерживались надолго, а шли быстрехонько в Г. Губернаторство? Что, работа с пленными совсем не поддавалась планированию? А если планировали создать во В. Волынском отделение для рядовых от офлага XI-A, то логично было содержать этих пленных во В. Волынске вплоть до организации офлага, а не направлять их в Г.Г. (как это наблюдается в массовом порядке -по документам ОБД)
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:29:12 | Сообщение # 6388
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для учреждения шталага в каком-то месте там предварительно должен был отыграть свою роль дулаг, который мог иметь там один из своих лагпунктов, линия фронта должна была уйти достаточно далеко оттуда, обстановка в том тыловом районе должна была достаточно стабилизоваться.
В этой роли вполне мог выступать Дулаг 180 в Луцке, наличие которого в Луцке подтверждается документами ОБД. А В.Волынский от него был на расстоянии всего лишь одного дневного пешего марша.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:42:07 | Сообщение # 6392
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Скорее всего так и будет. Поэтому вывод Фадлана о наличии отделения офлага XI A для рядовых в западном военном городке г. В. Волынска на данном этапе исследования несостоятелен. Пока исходить нужно из того, что был небенлагерь в панцерказармах в г. В. Волынский. Точка
Откуда такая категоричность? Все ваши с Нестором Ивановичем смысловые конструкции построены на сфальсифицированном переводе в записи на одной - единственной ПК. Если возьмете в основу перевод, сделанный обработчиком карты, то все и "срвстется". Хотите проверить себя? Задайте вопрос: где содержались рядовые, которых вместе с офицерами доставляли в Офлаг XI A в том же 41-м году? Нестор Иванович в приливе фантазии придумал для этих рядовых экзотическую категорию - "зондерфюреры". Что придумаете Вы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:42:54 | Сообщение # 6393
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
шли быстрехонько в Г. Губернаторство?
Шли ли вообще, если оттуда туда вообще направлялись? Суть тут простая. От Луцка до В. В. железной дороги не было. Вернее, до войны она достроена не была. Строительство велось одновременно с двух сторон, закончено не было, так оно по сей день и осталось. Значит, из Луцка в В. В. пешком без вариантов. А с находившейся в городе ж. д. станции можно было отправиться не только на запад, но также на север и на юг. Холм - только одно из этих трех направлений, не более. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 09:43:47
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:45:52 | Сообщение # 6394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я уже просто обессилел объяснять, что Волга впадает в Каспийское море. Если Вы не в состоянии усвоить разницу между тем, что наши оперативники в конце 1941 г. могли называть лагерем пленных или концлагерем и что в действительности в июне 1941 г. могло быть вообще шталагом, Вы совершенно безнадежны. Для учреждения шталага в каком-то месте там предварительно должен был отыграть свою роль дулаг, который мог иметь там один из своих лагпунктов, линия фронта должна была уйти достаточно далеко оттуда, обстановка в том тыловом районе должна была достаточно стабилизоваться.
Опять очередная подтасовка. Я не вдавался в определения. Я задал простой и четкий вопрос: был ли развернут лагерь военнопленных во Владимире - Волынском сразу же после оккупации города или нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 09:48:37 | Сообщение # 6395
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Могли останавливаться и в другом месте. Совсем не настаиваю, вполне допускаю.
От Луцка до В. Волынска около 50 км. От В. Волынска до Устилуга - 50 км. Вариантов с местами остановок не так уж и много: 1. До входа во В. Волынск (и тогда сам город проходили транзитом) и далее остановка в районе Устилуга (в самом Устилуге). Т.е нужда в лагере как таковом вроде отпадает. 2. После выхода из В. Волынска (и тогда опять же город пройден транзитом), а далее - до Устилуга. нужда в лагере как таковом опять же отпадает. Но логично предположить, что остановка на ночлег была все-таки во В. Волынске, и самое подходящее для этого место- западный военный городок, стоящий на трассе Луцк-В. Волынск-Устилуг.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 10:29:28 | Сообщение # 6397
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () был ли развернут лагерь военнопленных
Догадываюсь, что Вы сами имеете самое смутное представление о том, что называете развертыванием лагеря военнопленных.
Ваш маневр разгадан, и потому в побочную полемику вдаваться не буду, а повторю вопрос еще раз: так был ли развернут лагерь военнопленных во Владимире - Волынском сразу после прихода немцев или нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 11:23:07 | Сообщение # 6398
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
логично предположить
Цитатаpashkov ()
самое подходящее для этого место
ЦитатаNestor ()
Догадываюсь
Нестор любит других истории, как науке и уму-разуму учить, однако либо он сам так и не усвоил, либо стесняется вам разъяснить, что для историка релевантны лишь факты и документы. Либо самому читать, либо доверять тому, кто их знает или в руках держал. Всё остальное не играет ни малейшей роли. Предполагать и додумывать это удел бабулек-сиделок, мол от кого соседка забеременела...
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 12:44:14 | Сообщение # 6399
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Для учреждения шталага в каком-то месте там предварительно должен был отыграть свою роль дулаг
А без него никак?
В достаточно глубоком и стабильном тылу без этого можно было бы обойтись сравнительно легко. Но тут тыл был явно неглубоким и нестабильным. Роль играли также и другие факторы, в частности, логистические. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 12:45:46 | Сообщение # 6400
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
переворачивается с ног на голову история В. Волынских лагерей.
Соо
Предупреждаю о "неполном служебном соответствии". Далее будет необходимость новой регистрации (которую мы снова вычислим). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 12:47:26 | Сообщение # 6401
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы совершенно безнадежны
Слава, принеси извинения! Что за "безнадега"?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 12:49:45 | Сообщение # 6402
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В достаточно глубоком и стабильном тылу без этого можно было бы обойтись сравнительно легко. Но тут тыл был явно неглубоким и нестабильным.
И с какой же скоростью двигался вермахт в том регионе в те дни? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 12:50:05 | Сообщение # 6403
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ваш маневр разгадан
Никаких маневров. Попробуйте сами ответить себе на вопрос, ЗАЧЕМ тогда вообще был нужен там лагерь пленных? Какую функциональную роль он мог тогда там вообще играть? Пункт дулага для ночлега в пути мог быть запросто, как и не быть. Заслуживает ли он названия лагеря пленных? Согласен с Виктором, что тут мы можем пока сочинять предположения, гадать на кофейной гуще. Но можем и сохранить глубокомысленное молчание, чтобы за умных сойти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Августа 2017, 12:52:40
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 13:00:54 | Сообщение # 6404
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Никаких маневров. Попробуйте сами ответить себе на вопрос, ЗАЧЕМ тогда вообще был нужен там лагерь пленных
Отвечаю не столько самому себе, сколько Вам: по немецким сводкам, наступавшие части вермахта взяли в плен под Владимиром - Волынским 15 тыс. военнослужащих Красной Армии. Соответственно, возник вопрос: где их содержать? Василий Иванович Колотуша
