Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16:22:53 | Сообщение # 6336
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () И что из этого следует? Поясните, плиз.
Сравните выложенные цифры с Вашими утверждениями относительно возникшей "нехватки площадей" Офлага. Только и всего...
Это не ответ. А что касается площадей, то по 3000 пленных на каждый лагерь (если разделить 6000 офлаговских, по состоянию на 1.04.42г. , на два лагеря) - это чрезмерно комфортно. Повторю вопрос: как Вы оцениваете немецкую статистику наполняемости офлага на 1.04.42г. и шталага на 01.06.42г. Выводы, плиз.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16:32:32 | Сообщение # 6337
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, обещал Вам найти информацию о гражданских, содержавшихся во владимир - волынском лагере. И.Х. Атрощенко содержался в "Панцерном" на Устилужской.
Фамилия Атросенко Имя Иван Отчество Христофорович Дата рождения/Возраст __.__.1896 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 15.11.1941 Лагерь шталаг 151; шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 14.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 76
1. Панцерный - это не Норд. 2. Инвалиды поступали в "вест" начиная с осени 1942г. 3. вам бы привести пример с гражданским. поступившим в "панцерный" в 1941г. Или в 1942г. - в "норд"
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16:40:42 | Сообщение # 6338
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что запись в ее ПК о выбытии из Ковельского шталага 301 и прибытии в небенлагерь "панцерказармы" В. Волынска не имеет никакого отношения к лагерю на Устилужской??
Там, на оборотной стороне ПК Бедичевской есть перевод, сделанный профессиональным переводчиком. Так что я хочу сказать только то, что сказал переводчик. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 16:45:11 | Сообщение # 6340
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
1. Панцерный - это не Норд. 2. Инвалиды поступали в "вест" начиная с осени 1942г. 3. вам бы привести пример с гражданским. поступившим в "панцерный" в 1941г. Или в 1942г. - в "норд"
А Вам бы не встревать в наши с Нестором Ивановичем обсуждения... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 17:57:53 | Сообщение # 6341
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
А если перешли на немецкий, то на немецкие сайты, плиз.
Кто и где перешёл на немецкий? И с каких пор вы стрелочником заделались?
Цитатаpashkov ()
Есть и другие, не менее профессиональные, переводчики. Например, Нестор. Которому лично я склонен доверять.
Ну так а что тогда слюни распустили? Спрашивайте "профессионала-фактуриста", чего другим-то голову морочите? Только учитывайте уровень его школьного немецкого и вносите соответствующие корректуры...
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:08:22 | Сообщение # 6344
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Понятия не имею вообще, о чем Вы. Предъявляйте без обиняков.
Предъявить не могу. Сижу на даче, а здесь выход в интернет такой, что иллюстративный материал слетает. Так что, увы!... Но Вы же знаете, что я опираюсь только на факты и документальные подтверждения. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:10:12 | Сообщение # 6345
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Бедичевская (Бердичевская) была переведена в офицерское отделение по Ковельской дороге и умерла в тамошнем лазарете.
Два раза некорректно. Во-первых, в ее ПК совсем нет выдуманной Вами реалии (слов) "офицерское отделение по Ковельской дороге", хотя основания для предположения о том, что Бердичевская была переведена из ПанцК в офлаг, карта предоставляет. Во-вторых, место ее смерти в ПК НИКАК не конкретизировано. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:16:15 | Сообщение # 6346
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Речь идёт лишь о том, что фронтшталаги из Франции передислоцировали на Восток, преобразуя их по потребности в дулаги, шталаги и проч. Судя по изложению списки действительно исчерпывающи...
Так. Хотя не все, но в целом было так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Августа 2017, 18:16:45
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:26:17 | Сообщение # 6347
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И.Х. Атрощенко содержался в "Панцерном" на Устилужской.
Откуда это видно? Прибыл 25 ноября 42 г. из Полтавского шталага в инвалидном состоянии. Это в документе зафиксировано черным по белому. С достаточной вероятностью в инвалидный спецлазарет. Но признавать его помещение в ПКаз фактом документ достаточных оснований не дает. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:28:35 | Сообщение # 6348
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Два раза некорректно. Во-первых, в ее ПК совсем нет выдуманной Вами реалии (слов) "офицерское отделение по Ковельской дороге", хотя основания для предположения о том, что Бердичевская была переведена из ПанцК в офлаг, карта предоставляет. Во-вторых, место ее смерти в ПК НИКАК не конкретизировано.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Ну сколько раз Вам надо говорить, чтобы Вы тщательнее изучали матчасть. Только Вы предпочитаете свои "ля- ля тополя" работе с документами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:37:50 | Сообщение # 6351
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Воспитание в данном случае не просматривается, увы.
Воспитание то, что нужно! Вы ещё не заметили, что я далёк от православия и живу по принципу "око за око" и "как аукнется - так и откликнется"? Тугодум вы однако!
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:38:13 | Сообщение # 6352
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, вот лейтенант, попавший в плен на второй или третий день войны в районе Владимира - Волынского. Немцы какое - то время держали его в том самом фронтшталаге, который был развернут во Владимире - Волынском сразу же после оккупации города.
Фамилия Рассохин Имя Виктор Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Последнее место службы 22 мк 41 тд 41 гап Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 22.06.1941 Место выбытия Украинская ССР, Волынская обл., Владимир-Волынский р-н, г. Владимир-Волынский Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818884 Номер дела источника информации 27 Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:48:03 | Сообщение # 6354
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вот лейтенант, попавший в плен на второй или третий день войны в районе Владимира - Волынского. Немцы какое - то время держали его в том самом фронтшталаге, который был развернут во Владимире - Волынском сразу же после оккупации города.
А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали. В 1943 он уже был на службе.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:54:03 | Сообщение # 6359
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали. В 1943 он уже был на службе.
Да, Виктор, есть. Он сумел из плена бежать, добрался до линии фронта, вышел к своим и в рассказал особистам историю своего плена. Вытащу соответствующий отрывок из документа, который я включил в книгу в качестве приложения. Правда, это займет немного времени. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 18:57:46 | Сообщение # 6360
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () вот лейтенант, попавший в плен на второй или третий день войны в районе Владимира - Волынского. Немцы какое - то время держали его в том самом фронтшталаге, который был развернут во Владимире - Волынском сразу же после оккупации города.
А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали.
51358403 Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Рассохин Добавить доп.информацию Имя Виктор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения г. Мичуринск Последнее место службы СталФ 2 кк Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 25.05.1942 Место выбытия Украинская ССР, Харьковская обл., Изюмский р-н, г. Изюм, Изюм-Барвенковское направление Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1538 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51358403
Тут В. Волынским не пахнет.
74578045 Информация из приказа об исключении из списков Фамилия Рассохин Добавить доп.информацию Имя Виктор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Воинское звание лейтенант Причина выбытия жив Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 76 74578045 Информация из приказа об исключении из списков Фамилия Рассохин Добавить доп.информацию Имя Виктор Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович Добавить в избранное Воинское звание лейтенант Причина выбытия жив Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 76 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74578045 Жив.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 19:01:00 | Сообщение # 6361
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () А какая-либо доп. информация по нему есть? Одно дело пропал в В.-В. без вести, другое дело где его содержали. В 1943 он уже был на службе.
Да, Виктор, есть. Он сумел из плена бежать, добрался до линии фронта, вышел к своим и в рассказал особистам историю своего плена. Вытащу соответствующий отрывок из документа, который я включил в книгу в качестве приложения. Правда, это займет немного времени.
Приблизительно, я догадываюсь, о чем Вы хотите нам поведать. Только замечу, что, что по Рассохину есть несколько неустранимых противоречий и существенных нестыковок.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 19:01:39
Поведайте нам, в какой лагерь поступил Рассохин в июне 1941г., из какого лагеря был отпущен и когда? И прокомментируйте первый абзац на странице 4: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9654952&page=85 На чьем допросе Рассохин заявил, что он является украинцем из Ровно?
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 06:22:43
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 20:02:10 | Сообщение # 6364
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Рассохин Имя Виктор Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Последнее место службы 22 мк 41 тд 41 гап Воинское звание лейтенант
Рассохин Виктор Федорович полковник|подполковник Дата рождения __.__.1920 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата поступления на службу __.__.1939 Архив ЦАМО Картотека Картотека награждений Расположение документа шкаф 72а, ящик 15 Орден Отечественной войны II степени 06.05.1945 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 21:05:53 | Сообщение # 6365
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Читаем показания пленного внимательней, критичней и вдумчивее. Он юный лейтенант танкист, служил в танковой части в В. В. 19 июня отправлен оттуда в короткую служебную командировку в Луцк. Т. е. должен был там находиться один или два дня, соответственно, 20 и 21 числа. Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го. 87-я сд до войны дислоцировалась южнее В. В., там же оказывала после ее начала серьезное сопротивление немцам, дав им войти в город только в первой половине дня 23-го числа. Иными словами, ожесточенно сражалась с ними более суток. В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера.
Нестор Иванович, ну что бы Вам самому не последовать Вашему же совету? 1. Читайте показания Рассохина "внимательней, критичней и вдумчивей"! 19 июня 1941 г. Рассохин был направлен в служебную командировку в город РОВНО! 2. Кто Вам сказал, что "87-я сд до войны дислоцировалась южнее В.В."? Или по неистребимой привычке нафантазировали сами? 3. "Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го." А почему не 23-го?
4. " В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера" Вы что, разучились читать? В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя[b] шел в сторону Луцка!
[/b]
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
И что, Вы хотите, чтобы я после этого продолжил с Вами обсуждение? Если Вы не умеете правильно прочесть простой и легко доступный для понимания документ?!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:38:00 | Сообщение # 6367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что Вас так корчит и корежит по ерунде? Спасибо за поправки по замеченным Вами второстепенным мелочам
Потому что это Ваш уровень "историка", который на основе искаженных исходных данных берется выстраивать свои дальнейшие теории.
Это же не первый случай, когда Вы, приступая к своим рассуждениям, перевираете изначальный текст. То же самое было несколько дней назад, когда Вы взялись пересказывать отрывок из Новобранца. Не помните? Точно так же Вы подошли к переводу записи на немецком языке на оборотной стороне известной ПК! Мелочи? Вот на такой мелочи, как неквалифицированный, вольный перевод, и построена вся Ваша теория о "небенлагере" ковельского шталага во Владимире - Волынском... Честно говоря, сейчас даже жалею о времени, потраченном на споры с Вами. Прав был товарищ Геннадий!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:42:41 | Сообщение # 6368
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Читаем показания пленного внимательней, критичней и вдумчивее. Он юный лейтенант танкист, служил в танковой части в В. В. 19 июня отправлен оттуда в короткую служебную командировку в Луцк. Т. е. должен был там находиться один или два дня, соответственно, 20 и 21 числа. Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го. 87-я сд до войны дислоцировалась южнее В. В., там же оказывала после ее начала серьезное сопротивление немцам, дав им войти в город только в первой половине дня 23-го числа. Иными словами, ожесточенно сражалась с ними более суток. В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера.
Нестор Иванович, ну что бы Вам самому не последовать Вашему же совету? 1. Читайте показания Рассохина "внимательней, критичней и вдумчивей"! 19 июня 1941 г. Рассохин был направлен в служебную командировку в город РОВНО! 2. Кто Вам сказал, что "87-я сд до войны дислоцировалась южнее В.В."? Или по неистребимой привычке нафантазировали сами? 3. "Возвращаться должен был, соответственно, 21-го или 22-го." А почему не 23-го?
4. " В. Рассохин, согласно его показаниям, возвращался из Луцка в В. В., т. е. с севера" Вы что, разучились читать? В документе же ясно написано, что Рассохин, переодевшись в гражданское и под видом местного жителя шел в сторону Луцка!
И после этого Вы будете надувать щеки и изображать из себя ученого - историка?!...
И что, Вы хотите, чтобы я после этого продолжил с Вами обсуждение? Если Вы не умеете правильно прочесть простой и легко доступный для понимания документ?!...
А по моему, вы оба недостаточно точны: Рассохин направлен в 41 танковую дивизию, которая дислоцировалась в Новоград-Волынске-так написано в документе! Из Новоград-Волынска (!?) направлен в командировку в Ровно Началась война. В свою часть Рассохин попасть не мог и поэтому присоединился к 87 стрелковой дивизии, которая после боев отходила к Луцку. (!?) Т.е. гораздо интереснее установить место, где Рассохин примкнул к 87 СД и в каком месте он воевал в первый-второй день войны, и почему (а главное откуда) части 87 СД отходили в направлении к Луцку. И откуда и почему сам Рассохин тоже двигался по направлению к Луцку, а не в обратном направлении (к месту дислокации своей танковой части, указанному в документе)? И каким образом он вообще оказался в танке? В качестве кого? Где и когда он раздобыл гражданскую одежду? И конечно же, офлага XI-A в тот период времени во В. Волынске еще не было.
Любопытно, что на западной окраине В. Волынска стояли Штаб дивизии, артиллерийский и гаубичный полки 87 СД. "Окраина" - это что? Западный военный городок? А как тогда быть с местом нахождения "танковых казарм"? А они тоже там находились.
Сообщение отредактировал pashkov - Четверг, 03 Августа 2017, 07:53:07
Дата: Четверг, 03 Августа 2017, 06:57:54 | Сообщение # 6369
Группа: Поиск
Сообщений: 399
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот на такой мелочи, как неквалифицированный, вольный перевод, и построена вся Ваша теория о "небенлагере" ковельского шталага во Владимире - Волынском...
Робко замечу: небенлагерь во В. Волынске существовал, в декабре 1941г. причем без всяких кавычек. И находился он в панцерказармах на ул. Устилужской. И это никак не офлаг XI-A. Вполне возможно, что именно его называл[b] "шталагом Влодзимеж" зондерфюрер Кумминг в своем известном рапорте. [/b]. Бедичевская (а откуда появился другой вариант ее фамилии -"Бердичевская"- не пойму) поступила в небенлагерь, развернутый скорее всего в западном военном городке В. Волынска (впрочем, пока никто не доказал, что танковые казармы отсутствовали в северном военном городке В. Волынска). И поступила Бедичевская в небенлагерь из шталага 301 города Ковель. В ее ПК все написано остается лишь правильно прочесть запись писаря. А коль скоро небенлагерь был, совершенно необходимы доказательства его приндлежности какому-то конкретному лагерю. Кто это сделает с документами в руках, тот и окажется победителем в бесконечном споре. А пока все выдвигают лишь версии, и не более того. И каждая имеет право на существование.
Рассохин Виктор Федорович полковник|подполковник Дата рождения __.__.1920 Место рождения Тамбовская обл., г. Мичуринск Дата поступления на службу __.__.1939 Архив ЦАМО Картотека Картотека награждений Расположение документа шкаф 72а, ящик 15 Орден Отечественной войны II степени 06.05.1945
Стремительная карьера! И безусловный героизм. Ссылка что-то не открывается.
