Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 12:39:20 | Сообщение # 6689
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чушь есть бездоказательное / явно недостаточно аргументированное заключение.
Повторю в сотый раз, наши немецкие коллеги, перелопатившие ЦАМО и архивы ФСБ, опубликовали свои результаты и защитили свои докторские вот именно на этой "чуши". От тебя пока только лишь упрямое и тупое бормотание. Я тебе их контактные данные включая телефоннные номера дал - общайся, протестуй, ежели чего не нравится; опровергай...
ЦитатаNestor ()
Я же поступаю просто: на нет и спросу нет.
Так потому я и говорю, что за язык тебя никто не тянет и по крайней мере в этой теме твои "изыскания" большого спроса не нашли.
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 17:08:29 | Сообщение # 6691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На нет и нет спросу.
Надеюсь, ты говоришь про 41 год. По 42 году у тебя вопросов нет и ревир для рядового состава в 42 году ты признаешь во Вл. Волынском? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 22:40:41 | Сообщение # 6692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () На нет и нет спросу.
Надеюсь, ты говоришь про 41 год. По 42 году у тебя вопросов нет и ревир для рядового состава в 42 году ты признаешь во Вл. Волынском?
Вопрос на засыпку: в каком лагере содержались и погибли сержант Давыдов Борис Степанович и рядовые Ермоленко Александр Кириллович и Карухнишвили Георгий, доставленные во Владимир - Волынский одним и тем же этапом 09.10. 1941 г из Кременчуга.?
1. Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Dawydow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2303
2. Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jermolenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
3. Фамилия Карухнишвили Имя Георгий Отчество Мина Дата рождения/Возраст 23.11.1908 Место рождения Телави Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.03.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Karuchnischwili Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2319
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 22:55:24 | Сообщение # 6693
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что воду в ступе толочь? Отталкиваемся от документов, и все. Чего в них нет - того просто нет. Не было.
Сам ту воду и толчешь. Отрицаешь, но признаешь факт недостаточности документов. Мы чем и хороши, что нам не надо защищать докторские, поэтому вольность мысли наша и допустима. Благо по 41 году есть свидетельства бывших пленных Вл.Волынского, что было отделение рядового состава. Документально свидетельства по отделению рядового состава в Офлаге во Вл.Волынском именно на 41 год мы подтвердить не смогли, это факт. Но отсутствие документов не есть доказательство отсутствию оного. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23:01:44 | Сообщение # 6694
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ты говоришь про 41 год. По 42 году у тебя вопросов нет и ревир для рядового состава в 42 году ты признаешь во Вл. Волынском?
Хотя по 41-му году имеются одни только косвенные данные, с ним более менее ясно. С 42-м и 43-м неясного больше, хотя представлены документация, воспоминания и пр. Возьмем в аналогию лазарет 352 - десятки бараков для рядовых и один для офицеров. Это ОТДЕЛЬНЫЙ лазарет, но существовали также собственные ревиры внутри шталагов и офлагов. Предположим, панцерные казармы - отдельный ревир. Тогда в нем содержится тысяча-другая пациентов и в т. ч. до пары десятков офицеров. 352 один к одному, с той разницей, что в 352 пациентов было больше примерно на порядок. Соотношение принципиально такое же по той простой причине, что в общей массе нуждавшихся в лечении пленных офицеров было естественным образом значительно меньше рядовых. Предположим, тогда (42-43) имелся еще и внутренний ревир в шталаге с функциями офлага. Как соотносились, взаимодействовали друг с другом внутренний ревир с отдельным? Совершенно неясно. К тому же проводилось несколько разных реорганизаций, тогда в течение какого-то времени ревиры (один из них и даже одновременно оба) могли и не действовать. Короче, тут сплошная темнота и неясность. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23:01:45 | Сообщение # 6695
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942
Очень интересная карта. И почему её заполнил писарь Офлага? Это врач? Врачи не доказательство. Лазарет в Офлаге существовал и врачи в нем работали. У врачей нет градации в званиях , их привлекали туда, где нужны были. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23:12:15 | Сообщение # 6698
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
по 41 году есть свидетельства бывших пленных Вл.Волынского, что было отделение рядового состава.
Все бы ничего, только такое свидетельство имеется только одно, в нем передается в действительности свидетельство местной жительницы. Откуда та женщина это взяла, совсем неизвестно. Вполне возможно, тоже только слышала еще от кого-то. Тот, в свою очередь, еще от кого-то четвертого, и т. д. Испорченный телефон, который гроша ломаного не стоит. А никого из находившихся в панцерном лагере в 41 г. никто из офлага вовсе даже в глаза и не видывал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Октября 2017, 23:24:12
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23:19:33 | Сообщение # 6699
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
отсутствие документов не есть доказательство отсутствию оного.
Тут надо выражаться аккуратно. Различных данных о существовании лагеря как такового более менее достаточно. Поэтому вопрос стоит точнее не о том, а о том, что он представлял собой в структурном и функциональном плане, т. е., по самому минимуму, был отделением для рядовых офлага или не был. Разве это единственный вариант из принципиально возможных? И если так, то чем вообще это подтверждается? На чем вообще основывается соответствующее заключение? На одном только западноукраинском фольклоре и больше вовсе ни на чем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Октября 2017, 23:21:46
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23:27:28 | Сообщение # 6700
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910112&page=1 Инженер-механик. Тоже подходящая профессия для обслуживания хозяйства в Офлаге. Не является доказательством для отделения рядовых, как и врачи. А вот доказательством, что у офлага был хоздвор вполне. И телеги скорее были и лошади и гаражи с машинами и склады с провиантом и скорее всего хоздвор был на территории панцирного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 24 Октября 2017, 23:48:38 | Сообщение # 6701
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Квадратные вопросы всегда легко задавать, чем искать доказательства.
Мне вообще ничего доказывать не нужно. Взялись люди доказывать существование отделения, пускай доказывают. Я только выражаю скепсис в отношении их гипотез. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 03:53:30 | Сообщение # 6703
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Очень интересная карта. И почему её заполнил писарь Офлага? Это врач? Врачи не доказательство. Лазарет в Офлаге существовал и врачи в нем работали. У врачей нет градации в званиях , их привлекали туда, где нужны были.
Карту заполнял зондерфюрер лагеря в звании лейтенанта Лезовиц Он ведал оформлением документации на узников Офлага XI A - Шталага 365, в том числе оформлял их персональные карты. Работал в составе администрации лагеря по июль 1943 г. Поскольку лагерь был "двуединым", то есть включал в себя отделение для офицерского состава и отделение для рядовых, то зондерфюрер поначалу оформлял и персональные карты рядовых. В дальнейшем он просто заносил в ПК умерших дату смерти и ее причину. Та же самая картина наблюдается применительно к персональным картам офицеров, содержавшимся во владимир - волынском лагере. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04:00:52 | Сообщение # 6704
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Все бы ничего, только такое свидетельство имеется только одно, в нем передается в действительности свидетельство местной жительницы. Откуда та женщина это взяла, совсем неизвестно. Вполне возможно, тоже только слышала еще от кого-то. Тот, в свою очередь, еще от кого-то четвертого, и т. д.
Это где же Вы про свидетельство "местной жительницы" читали? Оно было? Вы не фантазируете? А, может, это было свидетельство директора городского музея Владимира - Волынского, изложенное в его письме на сайт в эту тему? Так оно - лишь одно из многих... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04:25:36 | Сообщение # 6706
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в каком лагере содержались... Карухнишвили Георгий
Его ПК интересна документированием времени его пребывания в лечебном заведении. Таких записей в ПК пленных В. В. считанные единицы, но они колоссально важны. Пребывание во внутренних ревирах лагерей, заключенные которых не работали, чаще вообще не документировалось никак. А пребывание во внешних лечебных заведениях - обязательно. В таких случаях такие записи значили, что в то время пленные в данном лагере не находились, не числились в составе его узников, но находились в другом месте, а именно в каком-то внешнем лазарете или ревире. Иногда в той графе приводились и соответствующие названия лазаретов / ревиров с их индексами. Обратим далее внимание на то, что в ревир пленный переводится на 4-й день день по убытии из 346 Кременчуг, иными словами, отправляется оттуда прямо в ревир В. В., где пребывает с 13 октября по какое-то неразборчивое число декабря. Наверно, с порядка месяца. Потом оттуда выписывается и умирает в начале 1942 г. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04:33:14 | Сообщение # 6707
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы не фантазируете?
Не фантазирую и старческим склерозом пока еще не страдаю. Имею в виду показания одного бывшего пленного 1941 г., где он упоминает услышанное им тогда свидетельство местной жительницы о панцерном лагере. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04:40:57 | Сообщение # 6709
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вопрос на засыпку: в каком лагере содержались и погибли сержант Давыдов Борис Степанович и рядовые Ермоленко Александр Кириллович и Карухнишвили Георгий, доставленные во Владимир - Волынский одним и тем же этапом 09.10. 1941 г из Кременчуга. ?
Ну так что, никто из "аксакалов" и "авторитетов" так и не может внятно сказать, в каком лагере содержались и погибли сержант и два рядовых, доставленные одним и тем же этапом 9 октября 1941 г в г. Владимир - Волынский. Вопрос - то совсем простой. В порядке подсказки: на персональных картах всех трех военнопленных присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365. Предлагаемые на выбор варианты: а) все трое содержались вместе с офицерами в казармах по Ковельской дороге, б) все трое содержались в "Панцерном лагере" - филиале ковельского Шталага № 301, в) все трое содержались в "Панцерном лагере" - отделении для рядового состава Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04:43:53 | Сообщение # 6710
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
лагерь был "двуединым", то есть включал в себя отделение для офицерского состава и отделение для рядовых, то зондерфюрер поначалу оформлял
1. Из чего вообще видна двуединость? Есть хотя бы один намек на то в хотя бы одном документе? 2. Откуда взято, что поначалу, а не, к примеру, по смерти? Чем это вообще доказывается? 3. Откуда видно, что эти ПК оригиналы, а не дубликаты? Откуда вообще уверенность, что не дошедшие до нас оригиналы заполнялись той же рукой? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 04:47:08 | Сообщение # 6711
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
погибли
Насчет места гибели я выражался бы с предельной осторожностью. Умереть и быть захороненными могли вообще решительно где угодно вовсе не по указанным в ПК причинам. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 05:17:08 | Сообщение # 6714
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Кто-то Ржавцеву постоянно подсылает ссылочки на эту тему. И это хорошо - остатки его желчи кончатся. "Очередной мой горячий привет питерскому" Полковник, ты поправишь свою "анциклопедическую" справку о погибшем? Или тебя надо ткнунь носом в тэйбол?
Эх, товарищ Геннадий, товарищ Геннадий ... А ты все удивляешься тому, что твой полковник Ржевцев чего - то там напутал по поводу владимир - волынского лагеря... И в то же время совсем не замечаешь, что твои коллеги, которые годами грызли тему владимир - волынского лагеря, абсолютно беспомощны при попытках ответа на совершенно очевидный вопрос - ответ!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 11:12:59 | Сообщение # 6715
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы назвать их поточнее можете?
Зачем, если и так понятно, какие материальные объекты подразумеваются? С одним из них дело более менее ясное, с другим сплошной мрак. Постольку его приходится принимать пока за черный ящик. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 11:19:32
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 11:43:08 | Сообщение # 6716
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зачем, если и так понятно, какие материальные объекты подразумеваются?
То есть, по Вашему, эту группу отправили в филиал Ковельского Шталага 301, который располагался в военном городке по ул. Устилужская? Вы , вроде, раньше отстаивали такую гипотезу? Или уже отказались? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 12:12:01 | Сообщение # 6717
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Гипотеза - это не более, чем гипотеза. Не факт. Пока она не доказана вполне, не превратилась в факт, цена ей ломаный грош в базарный день. От моего предположения я не отказываюсь, но если выявятся убедительно опровергающие ее факты, откажусь. Пока таковые не добыты, считаю свою гипотезу наиболее состоятельной по сравнению с принципиально допускаемыми мной другими. А с гипотезой отделения для рядовых категорически не согласен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 12:13:03
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 12:24:05 | Сообщение # 6718
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
эту группу отправили в филиал Ковельского Шталага 301
Не (вполне) так. Склоняюсь ко мнению, что прибывавшие в В. В. не отправлялись сходу в какой-то один из находившихся там лагерей. Во всяком случае формально, на бумаге. На это указывает систематическое незаполнение строки, в которой явно должно было документироваться поступление в В. В. Почему строка не заполнялась? По каким соображениям? Что препятствовало вписать в нее прибытие в офлаг В. В.? Может быть, потому что на момент прибытия еще не было известно, определено, в какой из двух имеющихся в городе лагерей направляются данные пленные. То, что в карантин, который мог быть структурно общим и при возможном расположении его в двух разных местах, это понятно. А куда после карантина? Временно не писали, вероятно, предполагая заполнить строку некогда поздней, но руки не дошли до того, на это забили и так оно и осталось затем в итоге по жизни. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 12:31:15
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 12:31:31 | Сообщение # 6719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А с гипотезой отделения для рядовых категорически не согласен.
Тогда где содержалась эта группа из сержанта и двух рядовых? Вместе с офицерами в военном городке по Ковельской дороге? А ведь были еще и другие партии рядовых, доставленные в 41-м. Их тоже отправляли в офицерское отделение? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 13:49:56 | Сообщение # 6720
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
С грузином ясно - его отправили в ревир. Документировано, никаких сомнений. Врач тоже по идее должен был быть направлен на работу туда. Третий хоть и сержант по званию, по гражданской специальности инженер механик 1913 г.р. Сравнительно востребованный кадр во внутреннем лагерном хозяйстве. Т. обр., двое из троих явно участники медицинского спецэтапа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 14:09:40
