Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:52:11 | Сообщение # 6616
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный!
Тогда зачем Вы пытаетесь в качестве доказательств представить чьи-то персональные мнения с других форумов? Мнений и на нашем форуме полно, да только никто и никогда персональные мнения считать доказательствами не будет. Доказательствами всегда будут считаться подтверждающие документы. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:58:25 | Сообщение # 6617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?...
Слово прикиньте тут что доказывает. Один одно прикинул и ему привидилась цифра 2/3, другой свою цифру прикинет. А где статистика? Ведь один и тот спотокыт. Один прикинул, что во Вл. Волынском 50 тысяч захоронено, второй прикинул что 27 тысяч, еще один прикинул на 17 тысяч. А в единственном документе с фамилиями написано 700 человек погибших. Так и прикидывают каждый под свои теории. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10:34:27 | Сообщение # 6618
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иваныч, может тебе это не ново, но на всякий случай приведу, кто его знает, может и пригодится: "Представление о быте пунктов можно получить из отчета об их работе за второй квартал 1945 г. Во Владимиро-Волынском ПФП располагался на окраине города в двухэтажном электрифицированном здании. Контингент жил скромнее: трехэтажное здание на 1.500 человек, печное отопление и керосиновое освещение, койки и нары, столовая на 500 человек и пекарня. Впрочем, репатриант Ю.В.Владимиров вспоминал об этом ПФП как о «большом палаточном городке» Источник: http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Latyshev.pdf
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10:38:10 | Сообщение # 6619
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
каким могло быть соотношение между погибшими
Вы в курсе, как долго находились в строю "ваньки взводные" (командиры взводов) в Сталинграде? Самых обычных стрелковых, никаких не штрафных и не штурмовых подразделений? Максимум максиморум пару суток. А тут целых два месяца давали. Притом нормальным образом подразделения не находились постоянно в боях. Так только на таких твд, как Сталинград, было. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11:00:40 | Сообщение # 6620
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А насчет искупления кровью
Похоже, до Вас до сих пор не дошло, что освобожденные непосредственно из плена офицеры без затей отправлялись в распоряжение военкоматов, которые, по всей видимости, в большинстве обычными рядовыми отправляли их в действующую армию? А в штурмбаты определялась, согласно приказу, другая категория - НЕ освобожденные непосредственно из плена, но находившиеся на оккупированной территории, которые при приходе советских войск не состояли в партизанских отрядах. Это, по всему, явно ничтожное меньшинство прошедших офлаг. Может быть, единицы, от силы считанные десятки, не больше. Постольку со всеми издержками и демагогиями тут по факту об искуплении вины кровью вовсе нечего говорить. Более того, сохранение офицерского звания вовсе не такой уж и пустяк. И правомерно потому, как говорилось в приказе, требовало доказательства преданности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 11:07:38
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11:16:49 | Сообщение # 6621
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/126-7093-594525-16-1479026491 "В числе других за пребывание в плену Семён Макаров был разжалован и в звании «рядовой» в составе 26-го отдельного штурмового стрелкового батальона 10 гв. Армии 2-го Прибалтийского фронта отправлен в Курляндию. Во время наступления в р-не п. Вимба в первом же бою 28.01.45 г. был ранен. Как «смывший кровью позор плена» был после госпиталя из 26-го ошсб «освобождён»." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Буквально: 1. 59 человек сержантского и рядового состава в отчете указаны отдельной группой. 2. Из офицерского состава из спецконтингента 889 чел. убито 209, ранен 541, убыло по болезни в госпиталя 16, 2 дезертира с поля боя отправлено в штрафбат, пропавших без вести 0, дезертировало в пути следования 3, не вернулись из командировок двое. 78 отправлено для прохождения дальнейшей службы (буквально так, а не освобождено!) в ОК 2-й ударной армии - 9%. Безвозвратных военных потерь 24%, медицинских 63%, в сумме 87%. Оценочно максимальная доля безвозвратных потерь из медицинских считается до трети. В общем итоге более половины выходило доказавшими преданность сохранившими годность к военной службе, т. ч. каждый пятый из них невредимый и с боевой наградой.
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 13:07:10 | Сообщение # 6624
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Добавлю еще, что из неплохо представленной на форуме патриотцентра документации из ОБД по ОШСБ явствует, что служившие в них рядовыми и мкс разжалованными из офицеров не были. То были бывшие пленные или находившиеся в оккупации, которые не имели офицерских званий. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 13:52:45 | Сообщение # 6625
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т.е. буквально не рядовые или разжалованные в рядовые, а офицерский состав из спецконтингента.
Ты почти как моя внучка -та смотрит в книгу и вроде читает, а выходит что-то совсем другое. Её спрашиваешь, ты что, читать не умеешь? Нет говорит, умею, но мне так больше нравится!
Буквально: "которые он занимал, до направления в ОШСБ"! Кем он там стал никого не интересует! Хотят лишь знать, ке, и где он служил до того, дабы исключить его из списков Красной Армии. Вот это я понимаю честь!!!
Сейчас самое время ещё про теорию "зондерфюреров" из спецконтингентов вспомнить...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Августа 2017, 13:57:13
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:17:46 | Сообщение # 6626
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В документе они стали черным по белому офицерским составом из спецконтингента. А рядовой и сержантский состав проходит в отчете отдельной учетной группой. Яснее дальше уже и некуда. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:26:16 | Сообщение # 6627
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В документе они стали черным по белому офицерским составом из спецконтингента. А рядовой и сержантский состав проходит в отчете отдельной учетной группой. Яснее дальше уже и некуда.
В каком документе? Где он? Какой "спецконтингент"?
Если это тот, что ты выложил, то не фантазируй, а читай то, что там написано!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Августа 2017, 14:27:34
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:30:13 | Сообщение # 6628
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хотят лишь знать
Бред какой-то. Офицеров из спецконтингента направляют для прохождения дальнейшей службы в действующую армию. В справке указано, в какие именно подразделения. И для этого их требовалось исключать из списков Красной Армии, что ли? Это живые. Что же касается павших, то их исключать из списков КА действительно требовалось. Они и имеются в виду. Логика яснее ясной - в каком звании поступил в ОШСБ, в том и подлежал учету как погибший. Вот если бы был разжалован в рядовые при поступлении в ОБШСБ, тогда как раз эти данные не понадобились бы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 14:37:53
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:44:56 | Сообщение # 6632
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Утомил ахинеей.
Ты учись сумбур в твоей голове иногда приводить в порядок! Если ты постишь один документ, а слюни распускаешь про другой, никто тебя (окромя твоих сподвижников/собутыльников) не поймёт!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:48:33 | Сообщение # 6633
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
http://www.sgvavia.ru/forum/126-7093-594525-16-1479026491 "В числе других за пребывание в плену Семён Макаров был разжалован и в звании «рядовой» в составе 26-го отдельного штурмового стрелкового батальона 10 гв. Армии 2-го Прибалтийского фронта отправлен в Курляндию. Во время наступления в р-не п. Вимба в первом же бою 28.01.45 г. был ранен. Как «смывший кровью позор плена» был после госпиталя из 26-го ошсб «освобождён»."
И где в документе про позор плена и про кровь, которой смывали? Неужели цитировать просто документ сложно? Нет в тексте основного приказа ни про какой позор плена, а говорится про преданность Родине, которую требовалось доказать физически в штурмовом батальоне, если не смог доказать свидетелями еще в спецлагере НКВД. Давали последний шанс доказать в боях за неимением других доказательств.
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 15:11:22 | Сообщение # 6635
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Спецконтингент" - это выбирали лучших из лучших? Вопрос только, почему этих лучших искали в спецлагерях НКВД...
Действительно, так и получается. Потому что отобранные в штурмбаты были в меньшинстве, а большинство без затей передавали в военкоматы с разжалованием в рядовые. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 15:31:44 | Сообщение # 6636
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нет в тексте основного приказа ни про какой позор плена, а говорится про преданность Родине, которую требовалось доказать физически в штурмовом батальоне
Просто эвфемизм. Макаров свою преданность Родине доказал, успешно сбежав из плена Норвегии а Швецию. Раз репатриирован до окончания войны, когда армия истекала кровью и конца войне не было видно, попал на передовую. Если бы был репатриирован после войны, попал бы в ПФЛ, и на этом всё закончилось. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 16:09:55 | Сообщение # 6637
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Макаров свою преданность Родине доказал, успешно сбежав из плена Норвегии а Швецию.
Видимо не до конца убедил доказательствами. Но он и не рядовым был отправлен в штурмовой батальон, а как говорит справка, в звании капитана. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 16:34:43 | Сообщение # 6640
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но справка ничего не сообщает и о позоре плена.
"По ранению освобождён из штурмового батальона" - от чего освобождён, от почести служить в самых лучших и элитных частях?
Ему ведь только удостоверили, что из 3 возможностей судьба ему даровала среднюю - мог погибнуть с неимоверно бóльшей вероятностью, чем в регулярных частях; мог пережить 2 месяца без царапины, а его вишь ранило...
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 17:26:48 | Сообщение # 6642
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ведь один и тот спотокыт. Один прикинул, что во Вл. Волынском 50 тысяч захоронено, второй прикинул что 27 тысяч, еще один прикинул на 17 тысяч. А в единственном документе с фамилиями написано 700 человек погибших.
Вы всерьез полагаете, что по погибшим во владимир - волынском лагере тот документ с фамилиями "700 человек" - единственный? Только ему и верить? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 17:31:35 | Сообщение # 6643
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фадлан, Василий Иваныч, может тебе это не ново, но на всякий случай приведу, кто его знает, может и пригодится: "Представление о быте пунктов можно получить из отчета об их работе за второй квартал 1945 г. Во Владимиро-Волынском ПФП располагался на окраине города в двухэтажном электрифицированном здании. Контингент жил скромнее: трехэтажное здание на 1.500 человек, печное отопление и керосиновое освещение, койки и нары, столовая на 500 человек и пекарня.
Виктор, спасибо, я в курсе. Посвятил этому фильтрационному лагерю целый раздел в последней главе с цитированием воспоминаний людей, прошедших через него. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 17:51:28 | Сообщение # 6644
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы всерьез полагаете, что по погибшим во владимир - волынском лагере тот документ с фамилиями "700 человек" - единственный? Только ему и верить?
Я ничего не полагаю, просто привел пример с разными мнениями и разными цифрами. Ведь офлаг во Вл.Волынском был не единственным. Например, в такие же сроки и с такой же историей, существовал офлаг в Кальварии. Знаете, сколько там в списке погибших? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 19:47:16 | Сообщение # 6645
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Восстановили в звании и все дела!
Я бы выразился, прошел переаттестацию. Потому что в приведенной мной справке рядовые с офицерами из спецконтингента четко разведены. Раз в документе записано офицеры, значит, офицеры, и никаких гвоздей и измышлений. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 19:53:50 | Сообщение # 6646
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
его вишь ранило...
На самом деле и выбывало больше половины (порядка 60-70%) как раз по ранению. Такой, соответственно, была и вероятность получить ранения. Без царапины выходил лишь один из десятерых. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 31 Августа 2017, 15:01:47 | Сообщение # 6647
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, а Майер Вильгельм по списку награжденных "Орденом крови" проходит? Он тоже входил в состав администрации владимир - волынского лагеря по должности заместителя начальника аппарата абвера. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 31 Августа 2017, 15:31:58 | Сообщение # 6649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Перевод главы из книги Карла Альбрехта закончен, но вопросы остаются. Один из них - о личности лагерного "контрразведчика", который занимался выявлением среди контингента военнопленных "комиссаров и коммунистов". К. Альбрехт настойчиво акцентирует в тексте тот факт, что "контрразведчик" (в звании оберлейтенанта) был награжден "Орденом крови" и носил золотой партийный значок. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 31 Августа 2017, 17:00:15 | Сообщение # 6650
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
К. Альбрехт настойчиво акцентирует в тексте тот факт, что "контрразведчик" (в звании оберлейтенанта) был награжден "Орденом крови" и носил золотой партийный значок.
Ни Гюнтер Ериx и ни Вильгельм Майер ни в списках носителей Blutorden ни Goldener Parteiabzeichen не значатся. Надо искать тебе другого...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 31 Августа 2017, 17:00:32
