|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 11:09:52 | Сообщение # 6581 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан ()
Вы просто - напросто плохо знаете нашу историю. Это мы мы видели раньше, теперь убедились в очередной раз. В системе, созданной под чутким руководством Иосифа Виссарионовича и его верного ученика и последователя Лаврентия Павловича возвращавшимся из немецкого плена были предписаны три дороги:
- вновь в армию, в штрафные батальоны с тем, чтобы "кровью смыть позорное пятно плена" (до мая 1945 г.)
И где это удалось найти такую лабуду?!
Офицеры, проживавшие на оккупированной территории и прошедшие фильтрацию до окончания войны, направлялись в штурмовые батальоны. Рядовые же, из плена освобожденные, в "штрафные батальоны" попасть ну никак не могли.
Ответ Аксакалу насчет "лабуды" 
Печерский, Александр Аронович
Алекса́ндр Аро́нович Пече́рский (Печёрский; 22 февраля 1909, Кременчуг — 19 января 1990, Ростов-на-Дону) — советский военный деятель, офицер Красной армии, руководитель единственного успешного восстания в лагере смерти в годы Второй мировой войны.
Родился 22 февраля 1909 года в Кременчуге. Сын адвоката, еврей. В 1915 году вместе с родителями переехал в Ростов-на-Дону. Работал электриком паровозоремонтного завода, закончил университет, руководил художественной самодеятельностью.
22 июня 1941 года в первый день Великой Отечественной войны Печерский был призван в армию и принимал участие в боевых действиях. В сентябре 1941 года был аттестован на воинское звание техника-интенданта 2 ранга, соответствовавшее воинскому званию командного состава «лейтенант» и служил в должности делопроизводителя 596 КАП 19-й армии[4][5]. По некоторым данным, вынес на себе из окружения раненого командира[3].
В октябре 1941 года попал в окружение под Вязьмой, был ранен и попал в плен к немцам. В плену переболел тифом, но выжил.
В мае 1942 года пытался бежать из плена с четырьмя другими заключёнными. Побег сорвался, и беглецов отправили в штрафной лагерь в Борисове, а оттуда — в Минск.
Сначала Печерский оказался в так называемом «Лесном лагере» за городом. Затем во время медицинского осмотра охранники выяснили еврейское происхождение Печерского. Вместе с другими военнопленными-евреями Печерского посадили в подвал, который называли «еврейский погреб». Там они сидели десять дней в полной темноте.
20 августа 1942 года Печерский был отправлен в минский «рабочий лагерь» СС на улице Широкой в Минске. В этом лагере находилось около пятисот евреев из Минского гетто, а также евреи-военнопленные.
18 сентября 1943 года в составе группы заключённых-евреев Печерский был отправлен в лагерь уничтожения Собибор, куда он прибыл 23 сентября. Там он стал организатором и руководителем восстания заключённых.
14 октября 1943 года узники лагеря смерти подняли восстание. Согласно плану Печерского, заключённые должны были тайно, поодиночке ликвидировать персонал лагеря, а затем, завладев оружием, находившимся на складе лагеря, перебить охрану. План удался лишь частично — восставшие смогли убить 12 эсэсовцев из персонала лагеря, но завладеть оружейным складом не удалось. Охрана открыла огонь по заключённым, и они вынуждены были прорываться из лагеря через минные поля. Им удалось смять охрану и уйти в лес.
Из почти 550 заключённых рабочего лагеря 130 не приняли участие в восстании (остались в лагере), около 80 погибли при побеге, ещё 170 были пойманы немцами в ходе широкомасштабных поисков. Все оставшиеся в лагере и пойманные после побега были убиты немцами.
До конца войны дожили лишь 53 участника восстания.
Восемь евреев из числа бывших советских военнопленных Печерский привёл в Белоруссию, где они вступили в партизанские отряды. 22 октября 1943 года Александр Печерский с несколькими товарищами вступил в партизанский отряд имени Щорса, где воевал подрывником, пока советские войска не освободили Белоруссию. Остальные попали в отряд имени Фрунзе. В партизанском отряде Александр Аронович вместе с боевой группой пустил под откос два немецких эшелона.
После воссоединения с красноармейскими частями Печерского арестовали и отправили в[bgcolor=red] штурмовой стрелковый батальон — разновидность штрафбата.[/bgcolor]
Командир батальона майор Андреев был настолько потрясён рассказом Печерского о Собиборе, что вопреки запрету покидать территорию батальона разрешил Печерскому поехать в Москву, в «Комиссию по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников».
В комиссии рассказ Печерского выслушали писатели Павел Антокольский и Вениамин Каверин, которые на его основе опубликовали очерк «Восстание в Собиборе». После войны очерк вошёл во всемирно известный сборник «Чёрная книга». Сборник был запрещён цензурой к изданию в СССР в 1947 году. В России впервые издан в 2015 году.
Воюя в рядах 15-го штурмового батальона в составе 1-го Прибалтийского фронта, Печерский получил звание капитана, при наступлении на город Бауцк 20 августа 1944 года был ранен в бедро осколком мины и после четырёх месяцев лечения в госпиталях получил инвалидность. За проявленную в бою храбрость в 1949 году был представлен к ордену Отечественной войны II степени, но был награждён медалью «За боевые заслуги». В подмосковном госпитале Печерский познакомился со своей будущей женой Ольгой Котовой.
После окончания войны Александр Печерский вернулся в Ростов-на-Дону, где жил перед войной. Работал администратором в Театре музыкальной комедии. В 1945 году написал книгу воспоминаний о Собиборовском восстании. В 1948 году во время политической кампании преследования так называемых «безродных космополитов» Печерский потерял работу. После этого он пять лет не мог устроиться и жил на иждивении жены. 19 мая 1949 года Александр Печерский был представлен к награждению орденом Отечественной войны II степени, однако 10 июня 1949 года ростовский облвоенком генерал-майор Сафонов изменил награду на медаль «За боевые заслуги».
После смерти Сталина Печерский смог устроиться на работу на машиностроительный завод Ростсельмаш.
По другим данным, до 1955 года Печерский жил в Москве, где работал директором кинотеатра, затем переехал в Ростов-на-Дону[6][нет в источнике].
В 1963 году Александр Печерский выступил свидетелем обвинения на процессе одиннадцати охранников лагеря Собибор.
Александр Аронович Печерский умер 19 января 1990 года и похоронен на Северном кладбище Ростова-на-Дону.
По состоянию на начало 2009 года родная дочь Печерского, внучка и два правнука живут в Ростове-на-Дону, племянница, её сын и их потомки — в Израиле.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 13:15:34 | Сообщение # 6582 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
Вы просто - напросто плохо знаете нашу историю. Это мы мы видели раньше, теперь убедились в очередной раз. В системе, созданной под чутким руководством Иосифа Виссарионовича и его верного ученика и последователя Лаврентия Павловича возвращавшимся из немецкого плена были предписаны три дороги:
- вновь в армию, в штрафные батальоны с тем, чтобы "кровью смыть позорное пятно плена" (до мая 1945 г.)
И где это удалось найти такую лабуду?!
Офицеры, проживавшие на оккупированной территории и прошедшие фильтрацию до окончания войны, направлялись в штурмовые батальоны. Рядовые же, из плена освобожденные, в "штрафные батальоны" попасть ну никак не могли.
Ответ Аксакалу насчет "лабуды"
Это мне? Так я выше и писал о штурмбатах.
Цитата Фадлан ( )
После воссоединения с красноармейскими частями Печерского арестовали и отправили в штурмовой стрелковый батальон — разновидность штрафбата.
У тебя опять нет ссылки, откуда выдран текст. Кто-то путает штурмбаты со штрафбатами, кто-то - горнострелковые дивизии со стрелковыми...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 14:03:51 | Сообщение # 6583 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Час, как правило, в армии идет обед.
Верно, никто не будет, я это знал, но просто предположил самую бестолковую бардаковую форс-мажорную ситуацию, которая теоретически могла быть в начальный организационный период. Попробовав поверить Новобранцу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 15:43:02 | Сообщение # 6584 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_;648512 () Это мне? Так я выше и писал о штурмбатах.
Тебе, дорогой, тебе! Кому же иначе?
Давай почитаем вместе насчет того, что представляли из себя штурмовые батальоны:
Офицерские батальоны. 1944-45 г.
Отдельные штурмовые стрелковые (истребительные) батальоны или Офицерские штурмовые батальоны формировались исключительно из офицеров. Личный состав назывался "рядовые-офицеры".
Указанные батальоны формировались на 90% из офицеров РККА, ранее попадавших в окружение или плен. ОШСБ и ШОБ были, фактически, батальонами прорыва. Существовали не долго от 2 до 5 месяцев, поскольку личный состав в них должен был искупить свою вину.
Также в эти батальоны зачислялись офицеры войск НКВД (и погранвойск) отбывать наказание за плен или пассивное пребывание на оккупированной территории.
Личный состав таких батальонов штрафниками не считался, звания не лишался, но подобно штрафбатам бросался на самые трудные участки фронта. Четыре штурмовых офицерских батальона принимали участие в кровопролитном штурме Будапешта.
Поскольку ОШСБ и ШОБ составляли опытные офицеры-фронтовики, прошедшие путь с начала войны, эффективность применения таких батальонов была весьма высока. Однако и потери в этих батальонах были чрезвычайно высоки.
Так, к примеру, 12-й ОШСБ 3-го Прибалтийского фронта за несколько дней боёв выполнил свою задачу, но лишился 3/4 своего состава. Многие его бойцы были награждены орденами и медалями.
"В ночь на 20 марта 1945 года бронекатерам предстояло прорваться через линию фронта, пройти вверх по Дунаю более 40 километров и высадить 536 морских пехотинцев в тылу немецкой группировки.
Перед выброской в немецкий тыл к нам пришли три лейтенанта на поясах которых были закреплены боевые ножи "Труд-Вача". Мы знали, что в городе Вача была артель "Труд", снабжавшая фронтовиков отличными ножами. Правда, в основном они доставались разведчикам.
Но однажды во время штурма Будапешта мы увидели множество бойцов с такими ножами. Они оказались из офицерского штурмового батальона, куда попадали не те, кто был осуждён на фронте военным трибуналом, а офицеры, побывавшие в плену; такие батальоны формировались в специальных проверочных лагерях. Каждого проверенного пропускали ещё через одно проверочное чистилище - офицерский штурмовой батальон.
В их красноармейских книжках было записано - "красноармеец-лейтенант", "красноармеец-майор", "красноармеец-полковник". Всем им давалась возможность своей кровью смыть позор и вину перед Родиной. Ибо на войне "ничто и даже угроза смерти не должны заставить военнослужащего Красной Армии сдаться в плен". Так записано в Уставе.
Выяснилось, что этих бойцов вооружили дефицитными ножами потому, что им предстояло вступить в бой, где без поножовщины не обойтись. Перед атакой было объявлено, что гору Геллерт, за которой стоял Королевский дворец, надо взять одним броском. Кто во время атаки ляжет на землю, будет расстрелян как трус и паникёр...
http://oper-1974.livejournal.com/438794.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 16:00:44 | Сообщение # 6585 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) личный состав в них должен был искупить свою вину.
По-моему, это субъективное мнение автора справки. Здесь катит только оригинальный текст приказа об учреждении штурмбатов. Если там что-то в таком роде присутствовало, значит, есть основания констатировать такое. В противном случае тенденциозный вымысел. На самом деле, насколько представляю, действительным мотивом учреждения штурмбатов могла служить лютая ненависть к гитлеровцам офицеров, переживших плен. Значительно более сильная, чем у тех, кто в плену не был, находясь постоянно на фронте.
Так или иначе, но лучше от такого рода субъективных констатаций, в которых не вижу никакой нужды, воздерживаться. Добавлю еще, что штурмбаты начали формироваться тогда, когда поступление в них офицеров освобожденных из плена было незначительным. А утверждение о наличии в них 90% относящихся к этой категории нуждается в соответствующих убедительных обоснованиях.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Августа 2017, 16:06:11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 16:04:29 | Сообщение # 6586 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так или иначе, но лучше от такого рода субъективных констатаций, в которых не вижу никакой нужды, воздерживаться.
Воздерживайтесь себе на здоровье! Кто Вам мешает?.
К примеру, и сейчас могли бы воздержаться...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 16:11:49 | Сообщение # 6587 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Всем им давалась возможность своей кровью смыть позор и вину перед Родиной.
Мягко выражаясь, мало убедительно. С чисто военной точки зрения на участки прорывов, где враг оказывает особенно сильное сопротивление, целесообразнее направлять не ненадежное "пушечное мясо", а самых решительных морально стойких бойцов. Это высокая честь, а не наказание. Азы военной психологии. Что же касается штрафных подразделений, то они направлялись на те участки, где предвиделся особенно высокий процент потерь без реальной перспективы достижения конкретного военного успеха (например, разведка боем). Штурм вполне может обходиться без больших потерь. Для его успешного выполнения существенно совсем другое - решительность и высокий моральный дух.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Августа 2017, 16:28:50 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 16:25:01 | Сообщение # 6588 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) сейчас могли бы воздержаться...
С какой стати я должен воздерживаться от реакции на явный фальсификаторский бред?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Августа 2017, 16:29:39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 16:50:16 | Сообщение # 6589 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| В штурмовых батальонах осуждённых не было. По приказу народного комиссара обороны №1348 от 1 августа 1943 года "О формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов" в постоянный состав этих подразделений (командиры батальонов и замполиты, начальники штабов и командиры рот) отбирались офицеры из числа "лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт". Переменный состав (спецконтингент) формировался из числа офицеров, находившихся некоторое время в плену или на оккупированной территории и не сумевших доказать своего участия в партизанских действиях против врага.
По той же ссылке на материал, который Вы привели.
В наказание набирали лучших? Вы же привели бесстыднейшее вранье об отмывании позора кровью.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 19:46:12 | Сообщение # 6590 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) С какой стати я должен воздерживаться от реакции на явный фальсификаторский бред?
Так Вы сами и не фальсифицируйте! Уж Вас - то сколько раз просили этим не заниматься!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 20:37:14 | Сообщение # 6591 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так Вы сами и не фальсифицируйте! Уж Вас - то сколько раз просили этим не заниматься!
Неконкретное и абсолютно беспочвенное обвинение. Вы привели цитату с сайта т. наз. черных копателей. Главное в заметке, выдержку из которой Вы привели, вовсе не порядок формирования штурмбатов, они только повод для обсуждения ножей, которыми пользовались штурмбатовцы при освобождении Венгрии. Понятно, что этой публике вообще плевать на сами по себе штурмбаты, им главное попроще достать и подороже продать те ножи. Отсюда и ахинея из фальсификаторских источников о штурмбатах в тексте.
А суть тут достаточно проста. В публикации приводится достоверная статистика о послепроверочном распределении офицеров, находившихся на оккупированной территории, в т. ч. в плену. Порядка 60% их направлялись в распоряжение военкоматов, 39% - в штурмбаты. Восстановление звания для первых крайне проблематично. С высокой вероятностью разжалование в рядовые, что само по себе не клеймо на всю оставшуюся жизнь, но не слишком привлекательно. Для вторых - высокий шанс, при проявлении героизма, за короткое время восстановить звание. Конечно, с другой стороны, значительно меньше шансов выжить по сравнению с первым вариантом выбора. Можно ли это называть искуплением вины кровью? Ведь предпочтение проверявшихся тоже, по всей видимости, учитывалось. Отправленные в штурмбаты против их желания воевать, как там требовалось, заведомо не могли, а с такими в этих подразделениях только никому не нужных проблем больше.
Дальше приводится явно фантастическое свидетельство о том, что во время штурмов заградотрядовцы якобы стреляли наступавшим, проявлявшим нерешительность, в спины. Абсолютный бред. Чем меньше наступающих, тем меньше шансов выполнить боевую задачу. Когда ожидаемые потери заведомо велики, поступать так - полный маразм. Какая разница, кто выводит из строя наступающих - обороняющийся враг или заградотряд? В обороне это имеет какое-то рациональное значение, в штурме - абсолютно точно нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Августа 2017, 20:41:59 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 20:40:30 | Сообщение # 6592 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_;648512 ()
Это мне? Так я выше и писал о штурмбатах.
Тебе, дорогой, тебе! Кому же иначе?
Давай почитаем вместе насчет того, что представляли из себя штурмовые батальоны:
Цитата Фадлан ( ) Личный состав таких батальонов штрафниками не считался, звания не лишался
Разве я был не прав?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 28 Августа 2017, 20:48:48 | Сообщение # 6593 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Они оказались из офицерского штурмового батальона, куда попадали не те, кто был осуждён на фронте военным трибуналом, а офицеры, побывавшие в плену; такие батальоны формировались в специальных проверочных лагерях. Каждого проверенного пропускали ещё через одно проверочное чистилище - офицерский штурмовой батальон.
В их красноармейских книжках было записано - "красноармеец-лейтенант", "красноармеец-майор", "красноармеец-полковник".
Хотелось бы увидеть такую страничку из книжки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 08:44:54 | Сообщение # 6594 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Разве я был не прав?
Да, ты прав: формально зачисленные в штурмовые батальоны штрафниками не назывались.
Но разве был неправ я, называя штурмовые батальоны разновидностью штрафных батальонов, только сформированных из офицеров, разжалованных за пребывание в плену?
Так что та фраза, которая вызвала твое несогласие, вполне вписывается в наши суровые реалии тех дней.
В порядке напоминания о предмете разговора: ... В системе, созданной под чутким руководством Иосифа Виссарионовича и его верного ученика и последователя Лаврентия Павловича возвращавшимся из немецкого плена были предписаны три дороги:
- вновь в армию, в штрафные батальоны с тем, чтобы "кровью смыть позорное пятно плена" (до мая 1945 г.)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 08:50:29 | Сообщение # 6595 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Вот, товарищ Аксакал, еще один содержательный материал на эту же тему:
...Однако, не все знают, что наряду с общеизвестными штрафными подразделениями Красной Армии – штрафными ротами и штрафными батальонами, в боевых порядках советских войск воевала и ещё одна разновидность штрафных частей - отдельные штурмовые стрелковые батальоны (ОШСБ). В самый разгар Курской битвы, 1 августа 1943 года вышел приказ народного комиссара обороны № Орг/2/1348 «О формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов». Согласно этому приказу состав штурмовых батальонов целиком формировался из числа офицеров Красной Армии, которые некоторое время находились в плену или на территории занятой врагом и не имевших возможности доказать факт своего участия в боевых действиях на временно оккупированной немцами территории СССР. В отличие от штрафников (штрафбаты и штрафроты) те, кто направлялся в штурмовые батальоны, не были осуждены и лишены офицерских званий. Семьям личного состава, назначенного из спецлагерей НКВД в штурмовые батальоны, предоставлялись все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.
Срок пребывания личного состава в ОШСБ устанавливался - два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения. После чего, при наличии хороших аттестаций, «штурмовик» имел возможность быть назначенным в полевые войска на соответствующие должность командно-начальствующего состава. Боевое же применение «штурмовиков» в принципе не отличалось от боевого применения штрафных батальонов и рот. Согласно приказу: «…отдельные штурмовые стрелковые батальоны предназначаются для использования на наиболее активных участках фронта…». Для личного состава штурмовых батальонов это означало только одно - воевать на самых тяжелых участках огневого рубежа передовой и кровью искупать свою «вину». И своей крови «штурмовики» воискупление «вины» не жалели и пролили её предостаточно. Как вспоминал впоследствии один из военнослужащих штрафного подразделения: - «…людей хватало на один-два, редко на три серьезных боя. Практически никто во время наступательных боев более месяца в строю не держался».
Источник: http://forum-kenig.ru/viewtopic.php?t=2785 2012 © kenig.org
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 16:36:25 | Сообщение # 6596 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В общем, имеет явный смысл воздерживаться от грохотания в пропагандистские барабаны. Пока еще слишком многое совсем неясно.
Еще раз повторяю - начните с себя, воздерживайтесь! Ради Бога, воздерживайтесь! Мы только отдохнем от Ваших назойливых нравоучений, попахивающих эпохой 50-х годов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 18:05:38 | Сообщение # 6597 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) отсюда следует, что в штурмбаты принимали лучших, а не худших. Получается, что это совсем никакое не наказание, а честь, которая предоставлялась лучшим
Цитата Nestor ( ) А я каждое утверждение, встречающееся в литературе, подвергаю сомнению, логически анализирую, исходя из того, что в действовавших порядках была какая-то рациональность.
Тут хоть мозги раскидывай или нет, никакой рациональности не было, кроме одной: "есть человек - есть проблема, нет его - нет проблем!" Какой резон гнать на убой, а иначе назвать атаки на укреплённые позиции как в ноябре 43-го под Киевом с потерями под 80% невозможно, обученный и обстрелянный офицерский корпус? Только лишь один - чем меньше их останется, тем меньше работы и забот репрессивному аппарату. Никакой чести и никаких почестей!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 18:17:46 | Сообщение # 6598 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) никакой рациональности не было, кроме одной: "есть человек - есть проблема, нет его - нет проблем!"
Хоть так - все равно была. Только цель какая? Просто народу побольше на тот свет отправить? Для этого было рациональнее всего и вполне достаточно вовсе ничего не делать. Гитлер бы пришел и порядок бы навел. Явную психиатрию не комментирую.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 18:20:35 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 18:24:58 | Сообщение # 6599 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Хоть так - все равно была. Только цель какая?
Идиотизм! Другого определения такому мероприятию не найти! Это всё равно, что послать с маузером на танки врачей госпиталя под потолок забитого тяжелоранеными - и тех положат и другим помощи не будет! Улавливаешь?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 19:02:51 | Сообщение # 6600 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Улавливаю, что мдмотизм приводит к идиотским результатам, каковых мы по факту не имеем.
Ну тебе факты под результат подгонять не привыкать! 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 19:14:09 | Сообщение # 6601 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну тебе факты под результат подгонять не привыкать!
Виктор, не нервничай! Я ахинеи этого "автора" просто не читаю!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 22:44:07 | Сообщение # 6602 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вот, товарищ Аксакал, еще один содержательный материал на эту же тему:
Сам приказ есть в сети.
Приказ народного комиссара обороны №Орг/2/1348 командующим войсками Московского, Приволжского и Сталинградского военных округов о формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов
1 августа 1943 г.
Копии:
народному комиссару внутренних дел,
начальнику Главного политического управления Красной Армии,
начальнику Главного управления кадров Красной Армии,
командующему артиллерией Красной Армии,
начальнику тыла Красной Армии,
начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии,
начальнику финансового управления Красной Армии,
начальнику организационно-учётного управления Красной Армии
В целях предоставления возможности командно-начальствующего составу, находившемуся длительное время на территории, оккупированной противником, и не принимавшему участия в партизанских отрядах, с оружием в руках доказать свою преданность Родине приказываю:
1. Сформировать к 25 августа с.г. из контингентов командно-начальствующего состава, содержащегося в специальных лагерях НКВД:
1-й и 2-й отдельные штурмовые стр[74] батальоны — в Московском военном округе, 3-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Приволжском военном округе, 4-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Сталинградском военном округе.
Формирование батальонов произвести по штату № 04/331, численностью 927 человек каждый.
Батальоны предназначаются для использования на наиболее активных участках фронта.
2. Укомплектование формируемых штурмовых батальонов произвести:
а) должностей командиров батальонов, зам. командиров батальонов по политической части, начальников штабов, командиров рот — за счёт лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт;
б) рядового, младшего начальствующего и остального начальствующего состава — за счёт среднего и старшего начальствующего состава спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском, Рязанском и Угольном спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО; Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.
Недостающий состав для штурмового стрелкового батальона, формируемого в ПриВО, выделить из Ханларского спецлагеря НКВД по заявке штаба округа в оргуправление Генерального штаба КА.
Назначение на должности начальствующего состава как младшего, так и среднего произвести после тщательного отбора командиров из спецконтингентов;
в) повозочных, кузнецов ковочных, портных, сапожников, поваров, шофёров — за счёт спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском и Рязанском спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО, и Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.
3. Срок пребывания личного состава в отдельных штурмовых стрелковых батальонах установить два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения, после чего личный состав при наличии хороших аттестаций может быть назначен в полевые войска на соответствующие должности командно-начальствующего состава.
4. Всему личному составу, назначенному из спецлагерей НКВД, установить форму одежлы соответственно занимаемым ими должностями в штурмовом батальоне.
5. Личному составу батальонов установить оклады содержания по занимаемым в батальоне должностям.
6. Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.
7. Начальникам главных управлений НКО к 5.8.1943 г. обеспечить формируемые батальоны необходимыми кадрами, материальной частью, вооружением, имуществом и транспортом.
8. Об исполнении донести.
Народный комиссар обороны
Маршал Советского Союза И.Сталин
ЦАМО. Ф.З. ОП.11566. Д. 13. Л. 210–212.
Приводится по:
Русский архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта — 23 августа 1943 г. Т. 15 (4–4) / Сост.: Соколов А. М. и др. М., 1997. С. 70–71.
https://www.e-reading.club/chapter....ta.html
Там же:
Положение о штрафных ротах действующей армии | Штрафбаты по обе стороны фронта | БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ ШТРАФНЫХ ЧАСТЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 22:49:38 | Сообщение # 6603 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) - вновь в армию, в штрафные батальоны с тем, чтобы "кровью смыть позорное пятно плена"
Ни про какую кровь в приказе не говорится и про смывание позора плена не говорится.
Есть текст приказа. Иногда непонятным становится поиск интерпретаций приказов на сторонних форумах, вместо поиска текста самого приказа.
Кто гарантирует, что на сторонних форумах не присутствуют свои Несторы, какой смысл тех чьих-то персональных трактовок?
Или сами не в состоянии прочитать приказ, написанный черным по белому и понять его смысл?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 22:55:39 | Сообщение # 6604 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ни про какую кровь в приказе не говорится и про смывание позора плена не говорится.
А это о чём??
Цитата Саня ( ) 3. Срок пребывания личного состава в отдельных штурмовых стрелковых батальонах установить два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Августа 2017, 22:56:19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:00:59 | Сообщение # 6605 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( )
А это о чём??
О сроке пребывания в таком батальоне .
Срок два месяца. Можно и раньше доказать преданность Родине получением Ордена, либо ранением.
Почему акцент делается только на крови (подразумевается наверное ранение)?
Разве никто Орден в нем не мог заработать, или просто провоевать два месяца?
Вот награжденные без всякого смывания кровью, как пример:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:11:57 | Сообщение # 6606 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Короче, идея, похоже, такая. Офицеры, просто непосредственно освобожденные Красной армией из плена, отправлялись, как правило, в распоряжение военкоматов, возможно, притом, как правило, с разжалованием в рядовые. А сумевшие бежать, освобожденные немцами или вовсе не побывавшие в плену направлялись, в буквальное исполнение приказа, в штурмбаты. Чтоб доказать преданность Родине, как там буквально говорится.
Логика все-таки не вполне ясна. Чего-то еще существенного не хватает, чтоб все стало понятно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 23:13:03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:26:44 | Сообщение # 6607 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Логика все-таки не вполне ясна. Чего-то еще существенного не хватает, чтоб стало понятно.
Думаю, что Приказ вполне логичен. Если при фильтрации в спецлагере не смог подтвердить свою преданность Родине при нахождении в плену (к примеру, нет ни одного побега) отправляйся доказывать преданность на два месяца в отдельных штурмовых стрелковых батальонах.
Поэтому побеги из плена и участились в 44 году, скорее всего. Приказ провоцировал побеги, провоцировал сопротивление в плену.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:50:52 | Сообщение # 6608 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Но то же относилось к освобожденным из плена немцами в 1941 г. и к не побывавшим в плену вовсе. Имеется в виду, что им давался шанс сохранить офицерское звание, а большинству, постоянно до освобождения нашей армией находившемуся в плену, этого шанса (в известном смысле привилегии) не предоставлялось. Получается, что укрываться в примаках по сравнению с пребыванием в плену считалось более достойным?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 23:55:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 08:34:21 | Сообщение # 6609 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Или сами не в состоянии прочитать приказ, написанный черным по белому и понять его смысл?
Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный!
А насчет искупления кровью или получения ордена - прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:48:00 | Сообщение # 6610 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если при фильтрации в спецлагере не смог подтвердить свою преданность Родине при нахождении в плену (к примеру, нет ни одного побега) отправляйся доказывать преданность на два месяца в отдельных штурмовых стрелковых батальонах.
Т.е. не как у Нестора - только лучшим доверяли право отслужить в штурмовых батальонах, а таки наказание за прошлые "грехи"!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:52:11 | Сообщение # 6611 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный!
Тогда зачем Вы пытаетесь в качестве доказательств представить чьи-то персональные мнения с других форумов? Мнений и на нашем форуме полно, да только никто и никогда персональные мнения считать доказательствами не будет. Доказательствами всегда будут считаться подтверждающие документы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:58:25 | Сообщение # 6612 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?...
Слово прикиньте тут что доказывает. Один одно прикинул и ему привидилась цифра 2/3, другой свою цифру прикинет.
А где статистика?
Ведь один и тот спотокыт. Один прикинул, что во Вл. Волынском 50 тысяч захоронено, второй прикинул что 27 тысяч, еще один прикинул на 17 тысяч.
А в единственном документе с фамилиями написано 700 человек погибших.
Так и прикидывают каждый под свои теории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10:34:27 | Сообщение # 6613 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Василий Иваныч, может тебе это не ново, но на всякий случай приведу, кто его знает, может и пригодится:
"Представление о быте пунктов можно получить из отчета об их работе за второй квартал 1945 г. Во Владимиро-Волынском ПФП располагался на окраине города в двухэтажном электрифицированном здании. Контингент жил скромнее: трехэтажное здание на 1.500 человек, печное отопление и керосиновое освещение, койки и нары, столовая на 500 человек и пекарня. Впрочем, репатриант Ю.В.Владимиров вспоминал об этом ПФП как о «большом палаточном городке»
Источник: http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Latyshev.pdf
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10:38:10 | Сообщение # 6614 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) каким могло быть соотношение между погибшими
Вы в курсе, как долго находились в строю "ваньки взводные" (командиры взводов) в Сталинграде? Самых обычных стрелковых, никаких не штрафных и не штурмовых подразделений? Максимум максиморум пару суток. А тут целых два месяца давали. Притом нормальным образом подразделения не находились постоянно в боях. Так только на таких твд, как Сталинград, было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11:00:40 | Сообщение # 6615 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А насчет искупления кровью
Похоже, до Вас до сих пор не дошло, что освобожденные непосредственно из плена офицеры без затей отправлялись в распоряжение военкоматов, которые, по всей видимости, в большинстве обычными рядовыми отправляли их в действующую армию? А в штурмбаты определялась, согласно приказу, другая категория - НЕ освобожденные непосредственно из плена, но находившиеся на оккупированной территории, которые при приходе советских войск не состояли в партизанских отрядах. Это, по всему, явно ничтожное меньшинство прошедших офлаг. Может быть, единицы, от силы считанные десятки, не больше.
Постольку со всеми издержками и демагогиями тут по факту об искуплении вины кровью вовсе нечего говорить. Более того, сохранение офицерского звания вовсе не такой уж и пустяк. И правомерно потому, как говорилось в приказе, требовало доказательства преданности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 11:07:38 |
| |
| |
