Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 16:36:25 | Сообщение # 6601
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В общем, имеет явный смысл воздерживаться от грохотания в пропагандистские барабаны. Пока еще слишком многое совсем неясно.
Еще раз повторяю - начните с себя, воздерживайтесь! Ради Бога, воздерживайтесь! Мы только отдохнем от Ваших назойливых нравоучений, попахивающих эпохой 50-х годов! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 18:05:38 | Сообщение # 6602
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
отсюда следует, что в штурмбаты принимали лучших, а не худших. Получается, что это совсем никакое не наказание, а честь, которая предоставлялась лучшим
ЦитатаNestor ()
А я каждое утверждение, встречающееся в литературе, подвергаю сомнению, логически анализирую, исходя из того, что в действовавших порядках была какая-то рациональность.
Тут хоть мозги раскидывай или нет, никакой рациональности не было, кроме одной: "есть человек - есть проблема, нет его - нет проблем!" Какой резон гнать на убой, а иначе назвать атаки на укреплённые позиции как в ноябре 43-го под Киевом с потерями под 80% невозможно, обученный и обстрелянный офицерский корпус? Только лишь один - чем меньше их останется, тем меньше работы и забот репрессивному аппарату. Никакой чести и никаких почестей!
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 18:17:46 | Сообщение # 6603
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
никакой рациональности не было, кроме одной: "есть человек - есть проблема, нет его - нет проблем!"
Хоть так - все равно была. Только цель какая? Просто народу побольше на тот свет отправить? Для этого было рациональнее всего и вполне достаточно вовсе ничего не делать. Гитлер бы пришел и порядок бы навел. Явную психиатрию не комментирую. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 18:20:35
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 18:24:58 | Сообщение # 6604
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хоть так - все равно была. Только цель какая?
Идиотизм! Другого определения такому мероприятию не найти! Это всё равно, что послать с маузером на танки врачей госпиталя под потолок забитого тяжелоранеными - и тех положат и другим помощи не будет! Улавливаешь?
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 22:44:07 | Сообщение # 6607
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот, товарищ Аксакал, еще один содержательный материал на эту же тему:
Сам приказ есть в сети.
Приказ народного комиссара обороны №Орг/2/1348 командующим войсками Московского, Приволжского и Сталинградского военных округов о формировании отдельных штурмовых стрелковых батальонов
1 августа 1943 г.
Копии:
народному комиссару внутренних дел,
начальнику Главного политического управления Красной Армии,
начальнику Главного управления кадров Красной Армии,
командующему артиллерией Красной Армии,
начальнику тыла Красной Армии,
начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии,
начальнику финансового управления Красной Армии,
начальнику организационно-учётного управления Красной Армии
В целях предоставления возможности командно-начальствующего составу, находившемуся длительное время на территории, оккупированной противником, и не принимавшему участия в партизанских отрядах, с оружием в руках доказать свою преданность Родине приказываю:
1. Сформировать к 25 августа с.г. из контингентов командно-начальствующего состава, содержащегося в специальных лагерях НКВД:
1-й и 2-й отдельные штурмовые стр[74] батальоны — в Московском военном округе, 3-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Приволжском военном округе, 4-й отдельный штурмовой стрелковый батальон — в Сталинградском военном округе.
Формирование батальонов произвести по штату № 04/331, численностью 927 человек каждый.
Батальоны предназначаются для использования на наиболее активных участках фронта.
а) должностей командиров батальонов, зам. командиров батальонов по политической части, начальников штабов, командиров рот — за счёт лучшего, тщательно отобранного и хорошо подготовленного начальствующего состава, имеющего боевой опыт;
б) рядового, младшего начальствующего и остального начальствующего состава — за счёт среднего и старшего начальствующего состава спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском, Рязанском и Угольном спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО; Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.
Недостающий состав для штурмового стрелкового батальона, формируемого в ПриВО, выделить из Ханларского спецлагеря НКВД по заявке штаба округа в оргуправление Генерального штаба КА.
Назначение на должности начальствующего состава как младшего, так и среднего произвести после тщательного отбора командиров из спецконтингентов;
в) повозочных, кузнецов ковочных, портных, сапожников, поваров, шофёров — за счёт спецконтингентов, находящихся в Люберецком, Подольском и Рязанском спецлагерях НКВД, — для батальонов, формируемых в МВО; Калачёвском и Котлубанском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в ПриВО, и Сталинградском, Белокалитвенском, Георгиевском спецлагерях НКВД — для батальона, формируемого в Сталинградском военном округе.
3. Срок пребывания личного состава в отдельных штурмовых стрелковых батальонах установить два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения, после чего личный состав при наличии хороших аттестаций может быть назначен в полевые войска на соответствующие должности командно-начальствующего состава.
4. Всему личному составу, назначенному из спецлагерей НКВД, установить форму одежлы соответственно занимаемым ими должностями в штурмовом батальоне.
5. Личному составу батальонов установить оклады содержания по занимаемым в батальоне должностям.
6. Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества, определённые законом для семей начальствующего состава.
7. Начальникам главных управлений НКО к 5.8.1943 г. обеспечить формируемые батальоны необходимыми кадрами, материальной частью, вооружением, имуществом и транспортом.
8. Об исполнении донести.
Народный комиссар обороны
Маршал Советского Союза И.Сталин
ЦАМО. Ф.З. ОП.11566. Д. 13. Л. 210–212.
Приводится по:
Русский архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта — 23 августа 1943 г. Т. 15 (4–4) / Сост.: Соколов А. М. и др. М., 1997. С. 70–71. https://www.e-reading.club/chapter....ta.html
Там же: Положение о штрафных ротах действующей армии | Штрафбаты по обе стороны фронта | БОЕВОЕ РАСПИСАНИЕ ШТРАФНЫХ ЧАСТЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 22:49:38 | Сообщение # 6608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
- вновь в армию, в штрафные батальоны с тем, чтобы "кровью смыть позорное пятно плена"
Ни про какую кровь в приказе не говорится и про смывание позора плена не говорится. Есть текст приказа. Иногда непонятным становится поиск интерпретаций приказов на сторонних форумах, вместо поиска текста самого приказа. Кто гарантирует, что на сторонних форумах не присутствуют свои Несторы, какой смысл тех чьих-то персональных трактовок? Или сами не в состоянии прочитать приказ, написанный черным по белому и понять его смысл? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 22:55:39 | Сообщение # 6609
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ни про какую кровь в приказе не говорится и про смывание позора плена не говорится.
А это о чём??
ЦитатаСаня ()
3. Срок пребывания личного состава в отдельных штурмовых стрелковых батальонах установить два месяца участия в боях, либо до награждения орденом за проявленную доблесть в бою или до первого ранения
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 29 Августа 2017, 22:56:19
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:00:59 | Сообщение # 6610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
А это о чём??
О сроке пребывания в таком батальоне . Срок два месяца. Можно и раньше доказать преданность Родине получением Ордена, либо ранением. Почему акцент делается только на крови (подразумевается наверное ранение)? Разве никто Орден в нем не мог заработать, или просто провоевать два месяца? Вот награжденные без всякого смывания кровью, как пример:
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:11:57 | Сообщение # 6611
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Короче, идея, похоже, такая. Офицеры, просто непосредственно освобожденные Красной армией из плена, отправлялись, как правило, в распоряжение военкоматов, возможно, притом, как правило, с разжалованием в рядовые. А сумевшие бежать, освобожденные немцами или вовсе не побывавшие в плену направлялись, в буквальное исполнение приказа, в штурмбаты. Чтоб доказать преданность Родине, как там буквально говорится. Логика все-таки не вполне ясна. Чего-то еще существенного не хватает, чтоб все стало понятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 23:13:03
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:26:44 | Сообщение # 6612
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Логика все-таки не вполне ясна. Чего-то еще существенного не хватает, чтоб стало понятно.
Думаю, что Приказ вполне логичен. Если при фильтрации в спецлагере не смог подтвердить свою преданность Родине при нахождении в плену (к примеру, нет ни одного побега) отправляйся доказывать преданность на два месяца в отдельных штурмовых стрелковых батальонах. Поэтому побеги из плена и участились в 44 году, скорее всего. Приказ провоцировал побеги, провоцировал сопротивление в плену. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 29 Августа 2017, 23:50:52 | Сообщение # 6613
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Но то же относилось к освобожденным из плена немцами в 1941 г. и к не побывавшим в плену вовсе. Имеется в виду, что им давался шанс сохранить офицерское звание, а большинству, постоянно до освобождения нашей армией находившемуся в плену, этого шанса (в известном смысле привилегии) не предоставлялось. Получается, что укрываться в примаках по сравнению с пребыванием в плену считалось более достойным? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Августа 2017, 23:55:50
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 08:34:21 | Сообщение # 6614
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Или сами не в состоянии прочитать приказ, написанный черным по белому и понять его смысл?
Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный! А насчет искупления кровью или получения ордена - прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:48:00 | Сообщение # 6615
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если при фильтрации в спецлагере не смог подтвердить свою преданность Родине при нахождении в плену (к примеру, нет ни одного побега) отправляйся доказывать преданность на два месяца в отдельных штурмовых стрелковых батальонах.
Т.е. не как у Нестора - только лучшим доверяли право отслужить в штурмовых батальонах, а таки наказание за прошлые "грехи"!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:52:11 | Сообщение # 6616
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Санек, читать умеем и мы, и этот приказ видели! Не Вы один у нас такой подкованный!
Тогда зачем Вы пытаетесь в качестве доказательств представить чьи-то персональные мнения с других форумов? Мнений и на нашем форуме полно, да только никто и никогда персональные мнения считать доказательствами не будет. Доказательствами всегда будут считаться подтверждающие документы. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 09:58:25 | Сообщение # 6617
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
прикиньте сами, каким могло быть соотношение между погибшими, ранеными и награжденными орденами среди офицеров, включенных в состав штурмовых батальонов при том, что за два месяца из них выбывало до 2/3 личного состава? Полагаете, что ордена они получали через одного?...
Слово прикиньте тут что доказывает. Один одно прикинул и ему привидилась цифра 2/3, другой свою цифру прикинет. А где статистика? Ведь один и тот спотокыт. Один прикинул, что во Вл. Волынском 50 тысяч захоронено, второй прикинул что 27 тысяч, еще один прикинул на 17 тысяч. А в единственном документе с фамилиями написано 700 человек погибших. Так и прикидывают каждый под свои теории. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10:34:27 | Сообщение # 6618
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Фадлан, Василий Иваныч, может тебе это не ново, но на всякий случай приведу, кто его знает, может и пригодится: "Представление о быте пунктов можно получить из отчета об их работе за второй квартал 1945 г. Во Владимиро-Волынском ПФП располагался на окраине города в двухэтажном электрифицированном здании. Контингент жил скромнее: трехэтажное здание на 1.500 человек, печное отопление и керосиновое освещение, койки и нары, столовая на 500 человек и пекарня. Впрочем, репатриант Ю.В.Владимиров вспоминал об этом ПФП как о «большом палаточном городке» Источник: http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Latyshev.pdf
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 10:38:10 | Сообщение # 6619
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
каким могло быть соотношение между погибшими
Вы в курсе, как долго находились в строю "ваньки взводные" (командиры взводов) в Сталинграде? Самых обычных стрелковых, никаких не штрафных и не штурмовых подразделений? Максимум максиморум пару суток. А тут целых два месяца давали. Притом нормальным образом подразделения не находились постоянно в боях. Так только на таких твд, как Сталинград, было. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11:00:40 | Сообщение # 6620
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А насчет искупления кровью
Похоже, до Вас до сих пор не дошло, что освобожденные непосредственно из плена офицеры без затей отправлялись в распоряжение военкоматов, которые, по всей видимости, в большинстве обычными рядовыми отправляли их в действующую армию? А в штурмбаты определялась, согласно приказу, другая категория - НЕ освобожденные непосредственно из плена, но находившиеся на оккупированной территории, которые при приходе советских войск не состояли в партизанских отрядах. Это, по всему, явно ничтожное меньшинство прошедших офлаг. Может быть, единицы, от силы считанные десятки, не больше. Постольку со всеми издержками и демагогиями тут по факту об искуплении вины кровью вовсе нечего говорить. Более того, сохранение офицерского звания вовсе не такой уж и пустяк. И правомерно потому, как говорилось в приказе, требовало доказательства преданности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 11:07:38
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 11:16:49 | Сообщение # 6621
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
http://www.sgvavia.ru/forum/126-7093-594525-16-1479026491 "В числе других за пребывание в плену Семён Макаров был разжалован и в звании «рядовой» в составе 26-го отдельного штурмового стрелкового батальона 10 гв. Армии 2-го Прибалтийского фронта отправлен в Курляндию. Во время наступления в р-не п. Вимба в первом же бою 28.01.45 г. был ранен. Как «смывший кровью позор плена» был после госпиталя из 26-го ошсб «освобождён»." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Буквально: 1. 59 человек сержантского и рядового состава в отчете указаны отдельной группой. 2. Из офицерского состава из спецконтингента 889 чел. убито 209, ранен 541, убыло по болезни в госпиталя 16, 2 дезертира с поля боя отправлено в штрафбат, пропавших без вести 0, дезертировало в пути следования 3, не вернулись из командировок двое. 78 отправлено для прохождения дальнейшей службы (буквально так, а не освобождено!) в ОК 2-й ударной армии - 9%. Безвозвратных военных потерь 24%, медицинских 63%, в сумме 87%. Оценочно максимальная доля безвозвратных потерь из медицинских считается до трети. В общем итоге более половины выходило доказавшими преданность сохранившими годность к военной службе, т. ч. каждый пятый из них невредимый и с боевой наградой.
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 13:07:10 | Сообщение # 6624
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Добавлю еще, что из неплохо представленной на форуме патриотцентра документации из ОБД по ОШСБ явствует, что служившие в них рядовыми и мкс разжалованными из офицеров не были. То были бывшие пленные или находившиеся в оккупации, которые не имели офицерских званий. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 13:52:45 | Сообщение # 6625
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т.е. буквально не рядовые или разжалованные в рядовые, а офицерский состав из спецконтингента.
Ты почти как моя внучка -та смотрит в книгу и вроде читает, а выходит что-то совсем другое. Её спрашиваешь, ты что, читать не умеешь? Нет говорит, умею, но мне так больше нравится!
Буквально: "которые он занимал, до направления в ОШСБ"! Кем он там стал никого не интересует! Хотят лишь знать, ке, и где он служил до того, дабы исключить его из списков Красной Армии. Вот это я понимаю честь!!!
Сейчас самое время ещё про теорию "зондерфюреров" из спецконтингентов вспомнить...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Августа 2017, 13:57:13
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:17:46 | Сообщение # 6626
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
В документе они стали черным по белому офицерским составом из спецконтингента. А рядовой и сержантский состав проходит в отчете отдельной учетной группой. Яснее дальше уже и некуда. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:26:16 | Сообщение # 6627
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В документе они стали черным по белому офицерским составом из спецконтингента. А рядовой и сержантский состав проходит в отчете отдельной учетной группой. Яснее дальше уже и некуда.
В каком документе? Где он? Какой "спецконтингент"?
Если это тот, что ты выложил, то не фантазируй, а читай то, что там написано!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 30 Августа 2017, 14:27:34
Дата: Среда, 30 Августа 2017, 14:30:13 | Сообщение # 6628
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хотят лишь знать
Бред какой-то. Офицеров из спецконтингента направляют для прохождения дальнейшей службы в действующую армию. В справке указано, в какие именно подразделения. И для этого их требовалось исключать из списков Красной Армии, что ли? Это живые. Что же касается павших, то их исключать из списков КА действительно требовалось. Они и имеются в виду. Логика яснее ясной - в каком звании поступил в ОШСБ, в том и подлежал учету как погибший. Вот если бы был разжалован в рядовые при поступлении в ОБШСБ, тогда как раз эти данные не понадобились бы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Августа 2017, 14:37:53
