Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:11:37 | Сообщение # 6811
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Вы меня заинтриговали темой "хоздвора". Если это не несторовское "ля- ля тополя", то покажите хотя бы какое - нибудь подтверждение.
Список ветеринаров как первое подтвержение. Фото нет, но у нас есть фотографии хоздвора по другим шталагам, например по минскому. По моему Нестор и выкладывал. Довольно приличная территория с хозпостройками и мастерскими с гаражами и конюшнями. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:27:05 | Сообщение # 6812
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Список ветеринаров как первое подтвержение.
Видел этот список. Но, насколько я помню, их содержали в офицерском отделении лагеря. "Хоздвор" здесь непричем.
ЦитатаСаня ()
Фото нет, но у нас есть фотографии хоздвора по другим шталагам, например по минскому. По моему Нестор и выкладывал. Довольно приличная территория с хозпостройками и мастерскими с гаражами и конюшнями.
Ну тогда хоть словесные воспоминания одного из выживших узников владимир - волынского лагеря, на худой случай свидетельство местного жителя? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:28:39 | Сообщение # 6813
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
целый аппарат был под названием главпур.
Не совсем так. Главпур учредили вроде в 1942 г., когда убедились, что обойтись без этого невозможно. В 1941 г. существовала структура, выполнявшая его функции, но явно недостаточно эффектно. В 1942 г. была произведена капитальная реорганизация. Аналогичная реформа была выполнена в вермахте в 1939-1940 гг. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:35:36 | Сообщение # 6814
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
"Поезд прибыл в город Владимир-Волынский. Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин. После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части. Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров. Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет. Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился высший командный состав. В одном из последних двух зданий размещались в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек.
Считаете, что это - "туфта"? Что автор "Воспоминаний советского военнопленного 1941 - 1945 гг" Василий Гаврилович Иванов состоял в сговоре с зондерфюрером Е. Куммингом и сознательно гнал согласованную дезу? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:36:13 | Сообщение # 6815
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кумминг служил в вермахте. Ведомство Геббельса - это нечто совсем другое. Смешивать их не надо. Во всяком случае, не солидно...
Сильно не так и много-много сложнее. В переводе на наши реалии идеологический отдел КПСС - это нечто совсем другое. Смешивать его с главпуром не надо. Во всяком случае, не солидно... Здесь надо еще упомянуть ведомство Розенберга. Азы качественности пропаганды - ее незаметность. Чем менее явно она выступает, тем она эффективнее. Пропагандируемый тем лучше принимает то, что ему внушают, чем меньше он ощущает, замечает, что ему что-то вообще вдалбливают в голоау. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Октября 2017, 20:48:32
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:45:47 | Сообщение # 6816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Эрзацкарта интенданта Иванова В.Г.
Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст 14.01.1892 Место рождения г. Москва Лагерный номер 7659 Дата пленения 28.09.1941 Место пленения Осиновка Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 974 сп Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
В своих воспоминаниях он пишет, что поступил в Офлаг этапом из Кривого Рога. Смотрим по "Хронике событий" и такой этап находим. 01.12. – 02.12. - этап из Кривого Рога (№№ 7406 – 7707). В.Г. Иванову при поступлении в лагерь был присвоен рег. № 7659. В диапазон номеров, присвоенных тем, кто был доставлен тем этапом из Кривого Рога, № 7659 вписывается. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:48:57 | Сообщение # 6817
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Что В.Г. Иванов писал на нашу спорную тему еще?
...Если в декабре - январе ежедневно умирало по 25-30 пленных, то в марте по 40 , в апреле по 75-80 и так далее. Умерших сносили в морг в раздетом виде, а в конце дня погружали на подводы и вывозили на кладбище, где был вырыт глубокий большой ров. В этот ров и сбрасывали мертвецов, а закапывать стали только при наступлении теплых дней. К маю месяцу от 9 тысяч военнопленных командиров осталось в живых только половина. Во втором лагере пленных рядовых, в котором в декабре 1941 года было около 7 тысяч, в июне месяце вывезли на работы всего только 700 человек, а лагерь закрыли. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 20:56:03 | Сообщение # 6818
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Напомню, что массовый вывоз узников владимир - волынского лагеря в Германию начался в середине июня 1941 г. (первый эшелон был отправлен 14.06. 1941 г.) В числе выживших в отделении для рядового состава 700 пленных был рядовой Озарных (Азарных) Иван Борисович, умерший во время пересылки в Ченстоховой.
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 22:11:03 | Сообщение # 6820
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Считаете, что это - "туфта"? Что автор "Воспоминаний советского военнопленного 1941 - 1945 гг" Василий Гаврилович Иванов состоял в сговоре с зондерфюрером Е. Куммингом и сознательно гнал согласованную дезу?
Мы ничего не считаем, просто не видим доказательств наличия лагеря рядового состава во Вл.Волынском именно в 41 году, зато полно карт видим рядового состава из ревира Вл. Волынского шталага но уже в 42 году, после ликвидации офлага как самостоятельного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 22:18:17 | Сообщение # 6821
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
просто не видим доказательств наличия лагеря рядового состава во Вл.Волынском именно в 41 году, зато полно карт видим рядового состава из ревира Вл. Волынского шталага но уже в 42 году, после ликвидации офлага как самостоятельного лагеря.
Как так "ликвидации офлага как самостоятельного лагеря"? И в чем тогда эта ликвидация выразилась? И что значит "офлаг как самостоятельный лагерь"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 22:21:07 | Сообщение # 6822
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Меня удивляет, что "Рапорт Кумминга" цитируется всеми, кому не лень, но ни у кого почему-то нет ссылки на оригинал и нигде не виден немецкий вариант рапорта! Почему?
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 23:06:37 | Сообщение # 6823
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Допрос вел зондерфюрер Е Кумминг, что он и удостоверил своей личной подписью!
Получается, что Кумминг допрашивал Потапова как спецпропагандист, задавая вопросы, важные для спецпропаганды. Чтоб получить, например, какие-то неполиткорректные ответы и опубликовать их в газете для наших пленных. Такое могло быть. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 23:18:20 | Сообщение # 6824
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кумминг допрашивал Потапова как спецпропагандист, задавая вопросы, важные для спецпропаганды. Чтоб получить, например, какие-то неполиткорректные ответы и опубликовать их в газете для наших пленных.
Если верить "рапорту", то он был в офлаге по заданию Oberkommando Heer. Для знающих немецкий понятно, что пропаганда Главкома сухопутных сил интересовала менее всего, поэтому постоянные "подсидки" с пропагандой здесь ни к чему, пользы от них ноль!
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 00:57:29 | Сообщение # 6825
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
А какой смысл? Зачем это нужно? У тебя есть сомнения в том, что в казармах по ул. Устилужской располагался еще один, помимо военного городка по Ковельской дороге, лагерь, где содержались советские военнопленные? Ты сомневаешься в том, что там содержались военнопленные из числа рядового и сержантского состава? Ты сомневаешься в том, что у обоих лагерей - по Ковельской дороге и на ул. Устилужская была общая администрация?
И какая связь между мной написанным и вопросами ко мне? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 01:07:18 | Сообщение # 6826
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Напомню, что массовый вывоз узников владимир - волынского лагеря в Германию начался в середине июня 1941 г. (первый эшелон был отправлен 14.06. 1941 г.)
Надо править даты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 08:15:43 | Сообщение # 6828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Меня удивляет, что "Рапорт Кумминга" цитируется всеми, кому не лень, но ни у кого почему-то нет ссылки на оригинал и нигде не виден немецкий вариант рапорта! Почему?
Виктор, в оригинале немецкий текст доклада Кумминга хранится в США в одном из фондов, Американцы в свое время немецкий текст опубликовали в открытом доступе , кто - то из наших исследователей публикацию засек и перевел на русский язык. Помимо перевода выложена первая страница немецкого текста. Отвечая на подколку Сани насчет того, кто послал Кумминга в командировку во Владимир - Волынский, я выложил здесь первые, начальные строки текста. Е. Кумминга в рамках той же командировки сопровождал другой зондерфюрер - Эльмар Арро (в звании капитана). Вроде есть протокол его допроса, датированный осенью 1945 г. Вот по поводу этого документа у меня ясности нет, хотя я видел ссылки на этот документ в двух источниках. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 08:48:52 | Сообщение # 6829
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Цитата Геннадий_ () Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
А какой смысл? Зачем это нужно? У тебя есть сомнения в том, что в казармах по ул. Устилужской располагался еще один, помимо военного городка по Ковельской дороге, лагерь, где содержались советские военнопленные? Ты сомневаешься в том, что там содержались военнопленные из числа рядового и сержантского состава? Ты сомневаешься в том, что у обоих лагерей - по Ковельской дороге и на ул. Устилужская была общая администрация?
И какая связь между мной написанным и вопросами ко мне?
Товарищ Геннадий, пожалуйста не обижайся. Я хотел уточнить смысл и содержание твоего предложения. В порядке пояснения: я уже дважды обращался к немцам с запросами насчет архивных документов о владимир - волынском лагере. Первый раз - в ходе личного разговора с тогдашним послом ФРГ у нас в Москве. Оказалось, что мы были с ним знакомы в контексте грузино - абхазских дел (я тогда представлял МИД РФ, он - МИД ФРГ). Я не только подробно изложил суть моего интереса, но и передал ему письменную записку с существом просьбы (кстати, я звал тогда в соратники нашего уважаемого Нестора Ивановича, но он, к сожалению, заробел). Через месяц я получил от посла письменный ответ, который выглядел как вежливая отписка. Не более того. В письме было сказано, что все уцелевшие в ходе военных действий государственные архивы Германии были вывезены союзниками, и вопросы по розыску тех или иных материалов надо адресовать им. Тогда я обратился с аналогичной просьбой к нашему послу в Берлине В.М. Гринину, с которым мы были знакомы по работе в центральном аппарате МИДа. Гринин дал соответствующее поручение одному из сотрудников посольства, и через пару - тройку месяцев я получил подборку материалов из немецких архивов, которые удалось разыскать. Ты предлагаешь обратиться к немцам еще раз. Вот я и хотел уточнить, что ты имеешь в виду. Запрашивать вообще? Так я уже запрашивал. Запрашивать что - то конкретное? Тогда сформулируй, что именно. А главное - нужен ли такой запрос вообще? Его цель, его смысл?
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 08:51:27 | Сообщение # 6830
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Напомню, что массовый вывоз узников владимир - волынского лагеря в Германию начался в середине июня 1941 г. (первый эшелон был отправлен 14.06. 1941 г.)
Надо править даты.
Да, есть за мной такой грех как невнимательность... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 09:09:22 | Сообщение # 6832
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Viktor7 () он был в офлаге по заданию Oberkommando Heer. Для знающих немецкий понятно
Вам стоило бы меньше хамить и хвастаться и больше изучать матчасть
Propagandatruppen des Heeres
Нестор Иванович, Вы же раньше утверждали, что владеете немецким языком. Взгляните тогда еще раз, кому зондерфюрер Е. Кумминг адресовал протокол допроса генерал - майора Потапова. Полагаете, что это управление по делам пропаганды?
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 20:04:35 | Сообщение # 6833
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Просто пропаганда это одно, спецпропаганда (среди войск и населения противника) в корне другое. Вы будете мне объяснять азы одного из моих ВУСов? Вы хоть чуть-чуть представляете разницу кухни издания газеты для пленных и для собственных (в данном случае вермахта) бойцов?
А работа в аппарате [b] военной разведки - третье[/b]! Вы - то сами хоть знаете о том, что в генштабе каждой армии существует отдел или управление, которые занимаются разведкой противника? Текст протокола допроса генерал - майора Потапова был направлен Е. Куммингом именно туда, по прямому назначению! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 20:35:39 | Сообщение # 6834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отдел или управление, которые занимаются разведкой противника?
Это - контрразведка, совершенно другое. Ей фамилии и звания начальников военных училищ армии противника вообще ни к чему, без малейшей пользы. А спецпропагандисту снять их и передать разведчикам (точнее, спецслужбе, занимающейся изучением иностранных армий), которым эти данные интересны, - плевое дело. Мимоходом, легко. И для него самого эта информация представляет определенный интерес. Самая главная задача спецпропагандиста - склонить противника к предательству. Здесь мы это и имеем. Генерал совершил предательство, сообщив Куммингу важные секретные данные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Октября 2017, 21:06:09
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 21:56:53 | Сообщение # 6835
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это - контрразведка, совершенно другое.
Вы все - таки не путайте разведку и контрразведку! Вам, очевидно, невдомек, что и та, и другая службы функционируют одновременно. Военная разведка занимается сбором сведений о противнике, контрразведка борется с проникновением агентуры врага... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 22:23:43 | Сообщение # 6836
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Куммингом именно туда, по прямому назначению!
Фактически Вы признаете профессионализм Кумминга и что он владел и тактикой допросов и методами ведения допросов и без сомнения школу прошел хорошую в фашистской Германии того времени и возможно не только в Германии. Ну и на кого он работал? Кто он вообще? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 00:01:35 | Сообщение # 6838
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фактически Вы признаете профессионализм Кумминга и что он владел и тактикой допросов и методами ведения допросов и без сомнения школу прошел хорошую в фашистской Германии того времени и возможно не только в Германии.
Да, признаю. Можно быть талантливым журналистом и одновременно ценнейшим работником разведслужб. Вы разве о таких случаях не знаете? Тот факт, что до Второй мировой войны Е.Кумминг подвизался на ниве журналистики отнюдь не противоречит предположению о том, что он был тесно связан с немецкой разведкой. Употребляю слово "предположение", поскольку конкретными доказательствами не располагаю. Но, с другой стороны, наверное, не зря же ему дали звание майора. А если брать в широком плане, то исходите из того, что сочетание "журналист - профессиональный разведчик" в реальной жизни встречается сплошь и рядом. О Рихарде Зорге помните? А о Киме Филби? Том самом, который перед побегом в СССР в 1963 году провел семь лет в качестве корреспондента одной из английских газет в Бейруте? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 00:08:25 | Сообщение # 6839
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Из биографии Кима Филби:
...В 1951 году засвечены первые два участника «Кембриджской пятёрки»: Дональд Маклин и Гай Бёрджесс. Филби предупреждает их об опасности, но и сам попадает под подозрение: в ноябре 1952 года его допрашивает британская контрразведка МИ-5, однако из-за недостатка улик отпускает. Филби пребывает в подвешенном состоянии до 1955 года, когда он уходит в отставку.
Однако уже в 1956 году его вновь принимают на секретную службу Её Величества, на этот раз в МИ-6[6]. Под прикрытием корреспондента газеты The Observer и журнала The Economist он отправляется в Бейрут.
23 января 1963 года Филби нелегально переправляют в СССР, где до конца жизни он жил в Москве, в квартире неподалёку от станции метро Киевская и Москвы-реки, на персональную пенсию, под фамилиями «Федоров» и «Мартинс». Изредка привлекался советскими дипломатами и руководителями спецслужб на консультации. Женился на сотруднице НИИ Руфине Пуховой (род.1932). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 10:46:48 | Сообщение # 6840
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вы все равно так и не поняли. Издание газет и др. периодики для войск и населения противника существенно отличается от обычной журналистики. Спецпропагандисту даже и не требуется совсем обладать литературным даром. Ему даже не рекомендуется появляться вообще в редакции газеты. Его задача создать, организовать пропагандистский орган печати, внешне неподконтрольный оккупантским властям, вермахту, обеспечить бесперебойную ритмичную работу, качество пропаганды, четкое распространение тиража. Если брать воспоминания сотрудников типичной редакции типичной газеты, Вы не найдете в них ни одного немецкого имени. Разве лишь фразы типа: "Выпуск газеты курировал такой-то офицер вермахта", который сам в редакции даже вовсе никогда ни разу не появлялся. Редакции организовывались таким образом, будто бы это было вольной инициативой местных убежденных ненавистников жидобольшевизма, а участие вермахта ограничивалось тем, что он всего лишь не запрещал выпускать им газеты. Будьте здоровы!
