|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 12:11:18 | Сообщение # 7111 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Но Вы, надо полагать, в отличие от них видели собственными глазами
Я всего лишь точно интерпретирую документ, не фантазируя насчет того, кем бы была бабушка, если б у нее было то, что имелось у дедушки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 12:49:11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 12:48:23 | Сообщение # 7112 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
В-четвертых, из В. В. в Люблин. А это опять-таки 301
Н.К. Пшеницын, вроде, говорит о том, что его доставили в Седлец, Шталаг № 366. Прочтите выложенный мною текст еще раз.
Мы с Вами мыслим разными категориями, применяем разные логики. Главное тут в другом. Я представляю ситуацию в движении, Вы в статике.
Движение - это маршрут, этап. В данном случае очевидно лазаретный. Исходный пункт, названный пленным, В. В., конечный - Седльце. Иначе говоря, эшелон, в котором его везли, ехал из одного лечебного заведения пленных в другое. Сколько вагонов в эшелоне проехало всю эту трассу до конца? Более менее точно количество назвать затруднительно. Какая-то часть, а маршруты остальные у других, следовавших тем же путем, были другими. Мемуарист называет запомнившиеся ему станции по дороге, Люблин и Иван-город (Демблин). Как это ему могло запомниться? Какие варианты? Кто-то разглядел названия станций из вагона, от кого-то названия услышали. В том случае, если их проезжали без остановок или делали там кратковременные остановки. Но остановки могли быть и сравнительно продолжительными. Для того чтобы погрузить / выгрузить на них пленных этого лазаретного конвоя. Такое запоминается значительно лучше, гораздо лучше запоминаются названия станций. И в Люблине, и в Демблине были лазареты. Находившийся в Люблине тогда был филиалом 301 Славута / Шепетовка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 26 Ноября 2017, 12:51:31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 12:56:00 | Сообщение # 7113 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Есть фото выпускников школы червоных старшин. К сожалению фамилий нет
И за это большое русское merci beaucou! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 13:10:50 | Сообщение # 7114 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это все давно есть в теме, может кто не читал просто?
Да, я помню, что страницы из книги Новобранца выкладывал Валерий, внук генерала Ткаченко.
Но я имею в виду выложенную тобой публикацию об истории того самого украинского села, в котором до момента второго пленения укрывался Новобранец. Если ее выкладывали раньше, то тогда она, очевидно прошла мимо меня. Но в любом случае эта публикация была мне очень интересна с точки зрения того, как оно было не в поэмах акынов и писателей - лауреатов Сталинских премий, а на самом деле. Другими словами, как жило и выживало село...
Меня даже растрогало упоминание о том, как детишки из этого села в первые послевоенные годы работали на поле, готовя его под посадки кок - сагыза. Уверен, что никто из участников сайта об этой эпопее даже и не слыхал. А мне вот довелось ходить по полю с посадками кок - сагыза и собирать созревшие семена. Это было летом между первым и вторым классами деревенской школы, в далеком 1949 году...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 13:12:43 | Сообщение # 7115 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы с Вами мыслим разными категориями, применяем разные логики. Главное тут в другом. Я представляю ситуацию в движении, Вы в статике.
Согласен, дорогой Нестор Иванович. Мне Вас "умом не понять"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 13:22:21 | Сообщение # 7116 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Находившийся в Люблине тогда был филиалом 301 Славута / Шепетовка.
Увы!... Пшеницын смеет с Вами не согласиться и утверждает, что его привезли именно в Седлец. Так что Люблин, на котором Вы настаиваете, мог быть только кратковременной стоянкой в пути. Максимум, что там могло произойти - вынесли тела умерших в пути, дали какое - то символическое питание и напоили людей. И эшелон проследовал далее...
Так что тамошний лагерь военнопленных, какой бы индекс он не носил, к теме нашего с Вами разговора никакого касательства не имеет...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 13:58:21 | Сообщение # 7117 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Пшеницын смеет с Вами не согласиться и утверждает, что его привезли именно в Седлец. Так что Люблин, на котором Вы настаиваете, мог быть только кратковременной стоянкой в пути.
Все абсолютно не так. Во-первых, в Седльце находился спецлазарет, описанный в воспоминаниях работавшего там врача Акопова. А шталаг 366 - обычный лагерь, где инвалидов не держали. Они находились буквально рядышком, но друг с другом вообще никак ничем связаны не были. С Люблиным и В. В. дело обстояло, как и с Седльцем, в точности один к одному. Во-вторых, по Вашему, отвозили только до конечной остановки? Извините, полнейшая чушь. Вы должны прекрасно знать, как свозили пленных в В. В. Поезд отправлялся из какой-нибудь Смелы, далее по пути к нему подцепляли / отцепляли вагоны с узниками. Так и здесь, один к одному, с единственной той разницей, что этот эшелон был лазаретным. А если бы дело обстояло так, как Вы полагаете, заполнялись / разгружались бы одни только лагеря на конечных станциях, а в промежуточные никого не доставляли и никого оттуда не вывозили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Ноября 2017, 22:48:04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 14:23:17 | Сообщение # 7118 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мне кажется, я объяснил понятно.
Нестор Иванович, в Ваши умелые руки попался тупой, непонятливый читатель. Я же написал: "Мне Вас "умом не понять"...
Так что Вы уж не обессудьте!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 15:27:01 | Сообщение # 7119 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) По логике Новобранца, все умершие от тифа считаются провокаторами и предателями, ибо других врачи чудесным образом спасали:
А я толкую этот пассаж из книги Новобранца несколько по - другому: выявленных и твердо установленных доносчиков, которые подхватывали лихоманку типа сыпного тифа, в лагерном госпитале "залечивали" до летального исхода.
Помнится, у нас с Виктором был даже в этой теме отдельный разговор. Он задался вопросом о том, как поступали в лагере с доносчиками? Вроде, их не давили во сне и не топили в выгребных ямах, как это делалось в других лагерях военнопленных. Вот я предложил в качестве объяснения свидетельство Новобранца.
К сожалению, пока единственное...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 15:29:38 | Сообщение # 7120 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Вот как описывает офицерский лагерь Седльце в воспоминаниях Павел Палий:
Выгрузили нас из вагонов на небольшом полустанке Поднесье, в пятнадцати километрах от города Седлецк. Первый эшелон уже стоял пустой. После короткого марша мы подошли к огромному полю, оцепленному проволочными заборами с частыми деревянными вышками для охраны. На краю этого ноля стояло несколько новеньких бараков и автомашин разнообразных размеров, почти рядом с этим «центром» был и «офицерский лагерь": три огромного размера брезентовых палатки, открытые уборные, т.е. попросту длинные ямы, редко перекрытые досками, густые проволочные заборы вокруг, две вышки с пулеметами и прожекторами, обращенными в сторону палаток, и... это все! В лагере нас ожидала «администрация": комендант лагеря, подполковник, три старшины, по количеству палаток, и человек тридцать полицейских с белыми повязками на рукавах… все советские «офицеры». Старшиной нашей палатки был майор кавалерист Григорий Степанович Скипенко. Как и кем была подобрана эта администрация мы так и не узнали до самого конца нашего пребывания в этом лагере. Разместили нас по палаткам но тысяче человек, и старшина нашей палатки сразу прочел нам короткую лекцию. Вот что он сказал «Лагерь временный, питание — хуже придумать нельзя. Дисциплина строгая, к заборам ближе, чем на двадцать шагов, подходить не рекомендуется, могут застрелить. Отбой с заходом солнца, немцы засветят прожекторы и дадут пару очередей из пулеметов в воздух. Как только стемнеет, стреляют по всякой тени. Рядом с нами лагерь для рядовых, там их собрали больше семидесяти тысяч, просто в поле. Сегодня еды уже не дадут. Ложитесь спать сразу после первых выстрелов, не шумите и наружу до утра не показывайте даже носа. Ясно?. Вопросов не задавайте, все равно ответов не знаю?". Мне даже понравилось его короткое, но очень содержательное выступление. Разочарованные, усталые, голодные и злые, с первыми пробежавшими по палаткам лучами прожекторов и первыми строчками пулеметов, все мы укрылись в сумрак палаток и постарались поскорей заснуть
http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 15:33:41 | Сообщение # 7121 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А я толкую этот пассаж из книги Новобранца несколько по - другому: выявленных и твердо установленных доносчиков, которые подхватывали лихоманку типа сыпного тифа, в лагерном госпитале "залечивали" до летального исхода.
Я не знаю, по какому закону и праву в лагере устраивался самосуд, но так называющие себя подпольщики, подставили врача лазарета, не удосужившись устроить побег, хотя по их бодрым воспоминаниям, они там по 12 человек в день отправляли на волю.
Врача Гринева с медперсоналом расстреляли и про него Новобранец даже не упоминает.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 26 Ноября 2017, 21:21:34 | Сообщение # 7122 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вот как описывает офицерский лагерь Седльце в воспоминаниях Павел Палий
Это конец лета - начало осени 1941 г. А в 1943 г. лагерь выглядел очень сильно иначе. Акопов дал совершенно другое описание.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Ноября 2017, 10:55:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 28 Ноября 2017, 11:22:43 | Сообщение # 7123 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в Ваши умелые руки попался тупой, непонятливый читатель.
Я тоже самокритичен. У нас с Вами разные установки. Моя - докопаться для самого себя до того, что было на самом деле. Ваша - написать добротную книгу. В ней заведомо неизбежны ошибки, вопрос только в их количестве и величине. Постольку я критически отношусь к моим собственным текущим мнениям и не боюсь признавать ошибки, когда они вскрываются. И теперь, прозвонив по базе инвалидов еще раз, вижу, что дело обстояло еще сложнее. Часть двигалась явно лазаретными маршрутами, часть через Нордказерне - Вартелагер, т. е. Ченстохову. Т. е. имело место что-то еще не выясненное мной, еще более сложное, чем я представляю.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 28 Ноября 2017, 11:30:31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 28 Ноября 2017, 13:02:13 | Сообщение # 7124 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Похоже, наткнулся на еще на одно упоминание о Карле Альбрехте, главу из книги которого я выкладывал в этой теме (напомню, там речь шла о посещении К. Альбрехтом владимир - волынского лагеря в мае 1942 г.)
В послевоенных протоколах допроса Понеделина (лист дела 30) генерал упоминает, что в мае 1942 года немец из так называемого "Восточного министерства", некий Альберт, а в августе того же года - специалисты из исторического отдела германского генерального штаба, обещая улучшение условий содержания, просили Понеделина оказать помощь в описании сражений. Он же в резкой форме отказался от какого - либо сотрудничества...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 29 Ноября 2017, 20:00:06 | Сообщение # 7125 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Продолжаю следовать по стезе, указанной в Евангелиях: "Ищите, да обрящете"...
Перечитываю протоколы допросов полковника Меандрова, занимавшего до момента пленения в августе 1441 г. под Зеленой брамой должность начальника оперативного отдела штаба 6-й армии, а, оказавшись в плену, перешедшего на службу к немцам и ставшего одной из видных фигур власовского движения. Допросы Меандрова проводились после его доставки в Москву в конце 1945 года.
Привожу отрывок из одного из допросов:
"... В январе 1945 г. ВЛАСОВЫМ я был направлен в лагерь военнопленных в район г. Нюрнберга, где содержались военнопленные генералы Красной армии и полковники. Цель поездки – предложить генералам и полковникам вступить в РОА.* VI В указанном лагере из числа генералов содержались МУЗЫЧЕНКО, СНЕГОВ, КИРИЛЛОВ, ПОНЕДЕЛИН, ДОБРОСЕРДОВ, ЛАЗУТИН, ПРОХОРОВ, ЛУКИН и другие, фамилии которых не помню.
Мне пришлось беседовать с генералами ЛУКИНЫМ, ПОНЕДЕЛИНЫМ, ДОБРОСЕРДОВЫМ и КИРИЛЛОВЫМ I , причем последние два вовсе отказались со мной говорить. ЛУКИН заявил, что он никогда не станет на путь борьбы с Советской властью, и просил передать Власову, что он стоит на прежней своей точке зрения. Как мне известно, Власов раньше пытался с ним беседовать, но получил такой же ответ, как и я.
ПОНЕДЕЛИН также категорически отказался пойти в РОА. Видя такое положение, что генералы настроены против РОА и что беседа с ними никаких положительных результатов не дает, я решил больше никого не вызывать..."
Точно так же, патриотично, Понеделин вел себя и во владимир - волынском лагере. Есть материалы из его следственного дела, есть показания других узников лагеря.
И тем не менее генералы Понеделин и Кириллов были сочтены изменниками Родины и расстреляны...
Вот нам, потомкам, лишний повод поразмышлять на тему о том, какие все - таки были жестокими и бесчеловечными нравы в эпоху "Великого вождя всех народов"!
Как говорится, "в одном флаконе" - великий человек, исключительная личность и в то же время страшный человек, сеявший среди своего народа смерть. Даже в своей семье, даже среди своих близких родственников...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Ноября 2017, 22:45:35 | Сообщение # 7126 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не все так просто, черно-бело. Упомянутый в перечислении рядом с Понеделиным Лукин после войны возглавил Советский комитет ветеранов и вообще у него все было в полном шоколаде. Вопрос на засыпку: почему так?
Ссылаясь на протоколы допросов Лукина абвером, немецкие исследователи показывают, что он достаточно резко критиковал советский строй, советское высшее военное руководство и лично Сталина. Но между тем...
Мое личное мнение, тут решающий голос имел следователь, работавший с конкретным бывшим пленным. Как он подбивал бабки в своих заключениях, так оно выходило. А следователи были очень даже сильно разными.
Кроме того, важную роль играло поведение бывших пленных до пленения. С генералов спрос был особенно велик. Тот же Лукин, по лично моему мнению, позорнейше провалил оборону Смоленска. И ничего. Одним словом, история не черно-белая, а многоцветная как реальная жизнь. Собственно, это одно и то же.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Ноября 2017, 22:48:38 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 30 Ноября 2017, 09:40:11 | Сообщение # 7127 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| А разве сказал, что все было так просто? Повторю свои сова еще раз, на случай, если меня не услышали или не захотели понять:
Цитата Фадлан ( ) Вот нам, потомкам, лишний повод поразмышлять на тему о том, какие все - таки были жестокими и бесчеловечными нравы в эпоху "Великого вождя всех народов"!
Как говорится, "в одном флаконе" - великий человек, исключительная личность и в то же время страшный человек, сеявший среди своего народа смерть. Даже в своей семье, даже среди своих близких родственников...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 30 Ноября 2017, 22:28:52 | Сообщение # 7128 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) страшный человек, сеявший среди своего народа смерть.
Несерьезно. Репрессии коснулись в общей сложности 1,5% населения, в т. ч. за дело, т. е. охватывали карателей на немецкой службе, зеленых братьев и мн. др. т. п. А в наши дни население страны ежегодно уменьшается на миллион, в значительной части от насильственных преступлений и разных других социальных болезней. Набралось уже раз в 40 побольше жертв по сравнению с жертвами 1937-1938 гг. Уже к 2040-2050-м гг. русские перестанут быть титульной костяковой национальностью, инородцы (по преимуществу мигранты) составят большинство.
Руководители страны сейчас говорят прямо: "У нас 15 миллионов лишнего населения, обуза для госбюджета. И надо от этой обузы избавиться". Не сомневаюсь в том, что эти намерения будут исполнены успешно. По сравнению с этим людьми Сталин даже не несмышленый шалунишка. Потому что его целью было обеспечить прогресс страны, и он прогресс реально обеспечивал. А наши правители озабочены исключительно повышением своего личного благосостояния и больше вообще ничем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 30 Ноября 2017, 22:37:57 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Декабря 2017, 02:24:55 | Сообщение # 7129 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Несерьезно. Репрессии коснулись в общей сложности 1,5% населения,
Полагаете "несерьезно"? Так это для кого как. И, главное, чем эти репрессии против "!.5 % населения" обернулись для страны и ее народа...
Самый наглядный пример.
Был такой известный фронтовой корреспондент, потом поэт, писатель, сценарист как Константин Симонов. Был обласкан Сталиным, получил аж шесть Сталинских премий. А насмотревшись на то, что творилось на фронте в трагические 41- 42 годах, до конца жизни искал ответа на вопрос, как такое могло случится.
...Почти каждый из этих вопросов стал затем для Симонова темой серьезного исторического исследования. Так, например, во включенном в эту книгу докладе «Уроки истории и долг писателя» (сделанный в 1965 году, к двадцатилетию Победы, он был опубликован лишь в 1987 году) обстоятельно и многосторонне проанализированы тяжелые последствия для боеспособности Красной Армии массовых репрессий тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Вот несколько кратких выписок из этого доклада, дающих представление о выводах, к которым пришел Симонов. Говоря о состоявшемся в июне 1937 года сфальсифицированном процессе, на котором по ложному обвинению в измене Родине и шпионаже в пользу фашистской Германии была осуждена и расстреляна группа высших командиров Красной Армии: М.Н. Тухачевский, И.П. Уборевич, А.И. Корк и другие, Симонов, подчеркивал, что этот чудовищный процесс был началом событий, носивших потом лавинообразный характер: «Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства. Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов». Но к началу войны это так и не произошло, армия до конца не оправилась, тем более что «и в 1940 и в 1941 году все еще продолжались пароксизмы подозрений и обвинений. Незадолго до войны, когда было опубликовано памятное сообщение ТАСС с его полуупреком-полуугрозой в адрес тех, кто поддается слухам о якобы враждебных намерениях Германии, были арестованы и погибли командующий ВВС Красной Армии П.В. Рычагов, главный инспектор ВВС Я.М. Смушкевич и командующий противовоздушной обороной страны Г.М. Штерн. Для полноты картины надо добавить, что к началу войны оказались арестованными еще и бывший начальник Генерального штаба и нарком вооружения, впоследствии, к счастью, освобожденные». Целиком на совести Сталина и то, что Гитлеру удалось застать нас врасплох. «Он с непостижимым упорством, — пишет Симонов, — не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагающих неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к ее предотвращению».
Советую прочесть. Вы, вроде, по образованию историк.
https://www.litmir.me/br/?b=94995&p=3
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Декабря 2017, 09:40:51 | Сообщение # 7130 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Журналистская лабуда
То есть, К. Симонов для Вас - журналист, писавший "лабуду"?
Маршал Василевский тоже из этой категории? Ведь это он сказал: "Без 1937 года, возможно, не было бы войны 1941 года".
Вот и обернулись репрессии против командного состава Красной армии ("1,5 % населения страны") потерей 26 миллионов...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 01:11:41 | Сообщение # 7131 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Без 1937 года, возможно, не было бы войны 1941 года"
Право Василевского предполагать все, что ему угодно. Дело историка выявлять факты, то, что происходило в прошлом на самом деле. Предположение маршала не факт. В действительности все могло быть в тысячу раз лучше и хуже, чем мы с Вами оба полагаем. Тут надо всю конкретику досконально объективно прозванивать. А для того чтобы повторять чужие мнения, предположения, ни знаний, ни ума, ни самостоятельных исследовательских усилий не требуется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 02 Декабря 2017, 01:12:19 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 01:20:34 | Сообщение # 7132 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
По Вашему получается, что никто сам про свою жизнь ничего путного рассказать не может. Для этого надо нанять историка, чтобы он мне про мою жизнь рассказал?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 02:15:11 | Сообщение # 7133 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Nestor,
По Вашему получается, что никто сам про свою жизнь ничего путного рассказать не может. Для этого надо нанять историка, чтобы он мне про мою жизнь рассказал?
А, может, дело обстоит гораздо проще? В смысле - есть мнение "Историка", и мы знаем имя этого человека, и есть "лабуда", которую высказывают
прочие - всякие там маршалы Василевские, Константины Симоновы и другие дилетанты?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 04:11:27 | Сообщение # 7134 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "лабуда", которую высказывают прочие
Хай высказывают. Вы явно не различаете два существенно разных значения слова "факт".
ФАКТ, факта, м. (латин. factum). 1. Действительное событие, явление,
то, что произошло в действительности. Исторический факт. || Наличие,
обнаружение какого-н. поступка, явления. Показателен самый факт его
выступления. Один факт его согласия или тот факт, что он согласился, еще
ничего не означает. 2. Данное, являющееся материалом для какого-н.
заключения, вывода или служащее проверкой предположения, теории. Изложив
факты, автор переходит к их толкованию. Исследование опирается на факты.
Проверить факты. Опровергнуть что-н. с фактами в руках. Обильный фактами
рассказ. Искажать факты. Возражения его показались мне неубедительными -
фактов у него не было. М. Горький.
Историки вырабатывают факты в первом значении, прочие дилетанты излагают факты во втором. Доходчивее: для историка факт это исчерпывающе доказанное историческое событие, которое произошло только так и не могло произойти никак иначе (в смысле, альтернативные гипотезы о нем недостаточно состоятельны), для прочих дилетантов факт - чье угодно любое вообще свидетельство о чем угодно, которому они склонны по любым вообще мотивам на любых вообще основаниях доверять.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 02 Декабря 2017, 11:45:26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 08:00:00 | Сообщение # 7135 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Ничего себе "мелочи"...
Как пример: в 10% случаев на ПК узников В. Волынских лагерей имеется отметка "F" (в т.ч. и на ПК тестя Фадлана!), а что означает сей знак он так и не знает.
Не знает о значительном числе задвоений регистрационных номеров военнопленных офицеров. И т.д. и т.п.
Опять задираетесь?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 09:02:21 | Сообщение # 7136 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) для историка факт это исчерпывающе доказанное историческое событие, которое произошло только так и не могло произойти никак иначе (в смысле, альтернативные гипотезы о нем недостаточно состоятельны), для прочих дилетантов факт - любое вообще свидетельство о чем угодно, которому они склонны по любым вообще мотивам на любых вообще основаниях доверять.
То есть, есть только факты, факты и еще раз факты. А всякие там "анализы", "обобщения", "выводы", "мнения специалистов - профессионалов данного профиля" и т.п. - есть не что иное как выдумки вейсманистов - морганистов...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 10:48:55 | Сообщение # 7137 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Нет доказательств, увы.
Если бы в перечень офлагов с функциями шталагов входил именно офлаг XI-A, именно во В. Волынске и именно с 1941г., то можно было бы согласиться с подобной трактовкой. А пока желаемое выдается за действительное.
Я уже приводил ссылку на публикацию Dr. Otto+Dr. Keller+Dr. Nagel, утверждавших данный вывод, имеющие доступ не только к картотекам ЦАМО, но и к документам ФСБ. Их контактные данные я также приводил - пишите, звоните, требуйте чего угодно от них. То что я с их выводами согласен это лишь моё мнение... Если они утверждают, что видели ПК Офлага относящиеся к августу-сентябрю 1941, то это свидетельствует о том, что у него уже были функции шталага.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 11:07:06 | Сообщение # 7138 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вот мнение специалистов по авторскому праву в Германии
Я вижу одного "специалиста" - "адвоката Вадима" - это ваш солидный источник?
Если брать продукт современного фотографа, то многое подходит. Моя цифра - 60 лет - взята из реферата ведущего юриста в данной области сделанного на конгрессе архиваров в 2016 году в Кобленце. Откуда "Вадим" что берёт - неизвестно.
По сути, же бессмысленно рассуждать об авторских правах фотографий сделанных в военное время неизвестно кем и когда точно, иначе уже были бы тысячи процессов против публикаций фотографий того времени. Я утверждаю, что автор погиб или пропал без вести в 1945 году. Сколько времени прошло? Правильно - 72. Здесь даже вашему "Вадиму" не придраться! Если фотограф известен, то известна и его судьба.
В конечном итоге надо видеть фотографию чтобы судить зачем она вообще была сделано. Т.е. фотографировать в местах расположения лагерей было строго запрещено. Если было разрешение, то только для служебного пользования, т.е. авторские права замещены заказчиком - вермахт или СС, а у них никаких прав после 1945 вообще не осталось.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 11:33:24 | Сообщение # 7139 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если они утверждают, что видели ПК Офлага относящиеся к августу-сентябрю 1941, то это свидетельствует о том, что у него уже были функции шталага.
Офлагов 41 года с функциями шталагов было достаточно и их примеры есть. Есть и карты рядовых содержавшихся в тех офлагах в достаточном количестве в ОБД.
По Вл. Волынскому офлагу карт рядовых по 41 году в ОБД нет.
Но функции шталага вполне могли и быть, даже в отсутствии рядового состава, причем даже территория была огороженная панцирного, но абсолютно пустая получается. Это и читаем в воспоминаниях офицеров, что лагерь рядового состава имелся, но пустой и даже живым духом в нем не пахло.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 02 Декабря 2017, 11:50:42 | Сообщение # 7140 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) в 10% случаев на ПК узников В. Волынских лагерей имеется отметка "F"
Типично одна только буква означает начальную букву фамилии. Проверьте, так ли в данном случае. Это я могу признать фактом, потому что в попадавшихся мне ПК такое встречалось постоянно. Вторая версия (это уже гипотеза, догадка) пол. M - Mann (мужчина), F - Frau (женщина). Помнится, давно с Геннадием я поспорил на бутылку хорошего коньяка, что расшифрую значение М.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 02 Декабря 2017, 11:53:30 |
| |
| |
