|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12:31:44 | Сообщение # 7441 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан ()
Зачем вермахта? У него не было дел на фронте?
Вы меня потрясаете.
Ну естественно! Как же без этого?
...В городе Владимире-Волынском оккупантами было создано два гетто. В первом гетто, располагавшемся в южной части города, осенью 1942 года убили 15 тысяч евреев. Во втором — были собраны евреи, имевшие наиболее ценные для немцев профессии. Их задачей была работа на оборону Германии. Однако и этих «ценных» евреев ликвидировали весной 1943-го. Задачу уничтожения населения обоих гетто выполнили украинские полицаи.
Подробности ликвидации гетто города Владимира-Волынского изложил в своих мемуарах, которые называются «Воспоминания лет, прожитых на Волыни» (Торонто, 1996 год), очевидец фашистского геноцида Эдвард Роса. Украинская полиция конвоировала евреев гетто к месту казни — село Пятыдни, где собственноручно их убивала. Спрятавшихся в постройках гетто евреев полицаи разыскивали и убивали. Роса лично видел, как полицай застрелил еврея, прятавшегося на втором этаже одного из зданий. Падая вниз, еще живой человек зацепился брюками за выступ дома, издавая громкие крики. Тогда полицай достал свой нож и хладнокровно отрезал зацепившуюся за выступ ткань, обрекая раненого на верную смерть.
Недалеко от этого места Роса увидел труп беременной женщины, лицо которой грызли голодные коты (стр. 164—165).
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12:35:43 | Сообщение # 7442 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Вы еще не забудьте нам тут поведать про Волынскую резню.
До сих пор идентифицируют убитых в городе и массовые захоронения имеются.
Какое это все отношение имеет к военнопленным, что Вы нам тут пытаетесь все доказать?
Мы не отрицаем признанный холокост евреев, мы занимаеимся вопросами военнопленных, так давайте писать только про них в этой теме.
Зачем валить всё в кучу?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12:43:57 | Сообщение # 7443 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Причем репрессиями гражданских занималось Гестапо в Ровно и у Гестапо были свои Зондеркоманды, своя система уничтожения и свои места расправ и захоронений.
Вы же пытаетесь тут всех запутать окончательно, свалив все в кучу.
Вот читаем по гражданским репрессиям:
Особым приказом оберштурмфюрера, датированным "Ровно, 3 августа 1943 г. IV А 1 - №35/43сс", адресованным областному руководителю жандармерии в Камень-Каширске, предписывалось "немедленно сообщить о местонахождении и количестве могил (общих) особо-репрессированных" по данной области.
Среди документов, обнаруженных в здании гестапо в Ровенской области, найдены донесения об исполнении указанного выше приказа с перечнем около 200 пунктов, где были зарегистрированы такие могилы.
Из этого списка видно, что немецко-фашистские палачи выбирали для могил, в которые закапывали свои жертвы, преимущественно глухие и малодоступные для посторонних лиц места. Вот часть таких мест:
78. Шепетовка, в лесу - 3 могилы.
79. Славута, в разработках гравия - 1 могила.
80. Славута, в лесу - 1 могила.
121. Горохов, в 1 км. южнее Горохова, в 100 м. от дороги на Дрешкополь - 1 могила.
Городское кладбище, в западном углу, справа - 1 могила.
В карьере кирпичной глины южнее Горохова - 1 могила.
123. Берестечко, во дворе жандармских казарм, примерно в 500 м. севернее совхоза Наренчин - 1 могила.
124. Локачи, в 1 км. южнее города (в карьере кирпичной глины) - 1 могила.
125. Кизелин, примерно в 1 км. северо-западнее Кизелина, около развалин здания - 1 могила
140. Ковель, Нагорная ул., в песчаном карьере, в 400 м. за сев. казармами - 1 могила.
Нагорная ул., северо-вост. от города, в песчаном карьере, справа от дороги - 1 могила.
Владимирская ул., ок. еврейского кладбища - 1 могила.
В тюремном саду - 1 могила.
Площадная ул., ок. старого кладбища - 1 могила.
142. Ратно, в 3 км. восточнее города, ок. ветряной мельницы - 1 могила.
143. Крымно, в 2 км. северо-западнее ок. озера - 1 могила.
144. Мацеев, Меловой карьер, в 200 м. за казармами охр. полиции - 1 могила.
145. Голобы, в лесу 4 км. сев.зан. от города - 1 могила.
146. Мельница, в 2 км. западнее Мельницы, ок. песчаного карьера - 1 могила.
147. Маневичи, в 2,5 клм. зап. от города в песчаной горе - 1 могила.
149. Осерани, в 5 клм. сев.зап. от деревни, в песчаном карьере - 1 могила,
В конце списка говорится: "В списке предусмотрены все могилы, включая и могилы команд, работавших здесь раньше".
https://profilib.net/chtenie....-99.php
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 12:54:22 | Сообщение # 7444 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А что для немцев было проще? Везти из раза в раз партии из нескольких сот военнопленных из Владимира - Волынского в Ровно или, напротив, высылать во Владимир - Волынский мобильную зондеркоманду, которая проводила массовые расстрелы в пределах всей Ровенщины и Волыни?
Проще вначале отделить мух от котлет, гражданских от военнопленных, Гестапо от СД, понять кто кем занимался и кто кого как репрессировал, как велось следствие, как и где приводились приговоры. А поняв в чем отличалось Гестапо от СД, спокойно разобраться, довозили до СД в Ровно переданных им военнопленных офицеров, или не довозили, и куда они исчезли в Ровно, или после Ровно.
Хоть Виктор и утверждает, что СД не имело специальных лагерей для переданных, но тюрьму могли использовать и имели её в Ровно для переданных.
По другому как еще исполнить оперативный приказ начальника полиции безопасности и СД №8 от 17 июля 1941 в густонаселенном районе ?
"Экзекуции должны проводиться не в самом лагере и не в непосредственной близости от него, они негласны и должны производиться, по возможности, незаметно".
ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О РАЗРУШЕНИЯХ,
ГРАБЕЖАХ И ЗЛОДЕЯНИЯХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ЗАХВАТЧИКОВ В ГОРОДЕ РОВНО
И РОВЕНСКОИ ОБЛАСТИ
1. Во всех исследованных местах захоронения трупов в городе Ровно и его окрестностях обнаружено свыше 102 тысяч расстрелянных и умерщвленных немцами мирных советских граждан и военнопленных, из них:
д) на территории тюрьмы города Ровно - 500
4. Во многих случаях (при исследовании трупов в могиле по Белой улице и на территории тюрьмы) обнаружены следы внешнего насилия, свидетельствующие об избиениях незадолго до смерти.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-571-141347-16-1317294077
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:08:48 | Сообщение # 7445 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Вы еще не забудьте нам тут поведать про Волынскую резню.
До сих пор идентифицируют убитых в городе и массовые захоронения имеются.
Какое это все отношение имеет к военнопленным, что Вы нам тут пытаетесь все доказать?
Что хочу доказать? Непонятно?
Тогда излагаю нить именно этого сюжета из нашего спора еще раз. Нестор Иванович высказал вполне здравую, на мой взгляд, мысль о том, что при проведении зондеркомандой массового расстрела - будь-то евреев или советских военнопленных, вокруг места, где проводился расстрел. должно было быть выставлено оцепление. Он предположил, что это были части вермахта. Я на это ответил, что необходимости привлекать части вермахта в конкретных условиях Владимира - Волынского не было, ибо подобные услуги немцам оказывал отряд полиции города, набранный из числа украинских националистов. Именно в этом контексте я упомянул, что в приговоре польского суда (смертном) бывшему начальнику полиции гор. Владимира - Волынского было инкриминирование участие в массовых расстрелах советских военнопленных.
А так... на большее я не претендую и больше того, что было сказано, я в данном эпизоде доказать не хочу...
Если что не так, то извините за мою прямоту!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:19:49 | Сообщение # 7446 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вы же пытаетесь тут всех запутать окончательно, свалив все в кучу.
Вот читаем по гражданским репрессиям:
Объясните мне на пальцах, что Вы хотите сказать в этом обращенном ко мне вопросе? Извините, похоже вступаю в этап старческой деменции и не все понимаю с первого раза.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:24:56 | Сообщение # 7447 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Цитата Фадлан ( ) что Вы хотите сказать в этом обращенном ко мне вопросе?
Что репрессиями гражданских занималось Гестапо. Вы приводите примеры репрессий гражданских лиц.
Не пойму, какое отношение имеют в теме военнопленных гражданские лица и Гестапо ими занимавшееся и примеры, которые Вы приводите по гражданскому населению?
Военнопленными занималось другое ведомство.
СД не занималось гражданским населением и сборными лагерями гражданских лиц отправляемых на работу в Германию.
Мы который день ведем разговор про отправленных в СД офицеров.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:29:53 | Сообщение # 7448 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) "Экзекуции должны проводиться не в самом лагере и не в непосредственной близости от него, они негласны и должны производиться, по возможности, незаметно".
Вопрос к Вам: а кто здесь писал, что массовые расстрелы проводились на территории лагеря? Подчеркиваю - "массовые", поскольку во владимир - волынском лагере практиковались и показательные расстрелы на лагерном плацу перед общим строем всех узников.
У меня уже образовались мозоли на пальцах от повторения одного и того же - массовые расстрелы военнопленных - узников владимир - волынского лагеря проводились вне лагеря, вне зоны визуальной видимости, на удалении двух - трех километров от лагеря, на пространстве, примыкавшем к опушке леса.
Цитата Саня ( ) 1. Во всех исследованных местах захоронения трупов в городе Ровно и его окрестностях обнаружено свыше 102 тысяч расстрелянных и умерщвленных немцами мирных советских граждан и военнопленных, из них:
д) на территории тюрьмы города Ровно - 500
Значит, по Вашей логике, 500 расстрелянных во дворе ровенской тюрьмы - это военнопленные, доставленные из владимир - волынского лагеря?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:32:13 | Сообщение # 7449 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) СД не занималось гражданским населением
Да, согласен. Оно гражданским населением не занималось. Оно просто их расстреливало.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:34:07 | Сообщение # 7450 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Значит, по Вашей логике, 500 расстрелянных во дворе ровенской тюрьмы - это военнопленные, доставленные из владимир - волынского лагеря?
Просто хочу понять, сколько тюрем было в Ровно, каким ведомствам принадлежали и где могли содержать доставленных в СД Ровно и где расстреливать могли.
Читаем тут очередные непонятки с военнопленными:
ІЗ ЗАКЛЮЧНОГО АКТА РОВЕНСЬКОЇ ОБЛПРОКУРАТУРИ
С момента начала оккупации г. Ровно немецко-фашистские бандиты по заранее обдуманному плану стали опустошать украинскую землю, разрушать государственные, общественные и частные здания и сооружения, грабить все, что попадало под руки. Не довольствуясь этим, озверелые гитлеровские палачи с безудержной жестокостью истребляли мирное, ни в чем неповинное население.
Согласно заключению судебно-медицинской экспертизы, данному на основании вскрытия трупов, эксгумированных из мест массового захоронения, установлено, что массовые уничтожения граждан начали производиться в 1941 г.— т.е., сразу по вступлении немецко-фашистских войск в Ровно.
Так, по показаниям многочисленных свидетелей, 6 ноября 1941 г. приказом гебитскомиссара в Ровно доктора Беера 17,5 тыс человек еврейского населения г. Ровно было собрано на костельной площади Грабника (северо-восточная часть города), под конвоем направлено в с. Сосенки в 3 км от города, где были уже приготовлены ямы, и там расстреляно.
Свидетель Новаковская, которой удалось спастись от расстрела в Сосенках, показала: «Подходя к Сосенкам, мы поняли, что мы пришли на смерть. Моим глазам представилась кошмарная картина, от которой даже теперь, когда угроза смерти давно миновала, кровь стынет в жилах.
Ров длиной метров 100. Через ров перекинуты бревна. На бревнах, выстроившись в затылок, стоит человек 10—20. Длинная очередь из автомата — и люди, как скошенные колосья, падают в яму.
Неподалеку от рва было еще несколько могил — ям. Нас разбивали на несколько групп —каждую окружало несколько полицейских, фашистов или изменников Родины — работников украинской националистической полиции. Всех заставляли раздеваться донага, подходить к яме — мужчин и женщин отдельно. Каждый практиковал свой способ, одних выстраивали вдоль ямы и фашист поочередно стрелял каждому в затылок, других ставили перед ямой на колени, третьих заставляли бежать к яме и, когда человек приближался к яме, в него стреляли и т.д.
Маленьких детей бросали живьем в ямы — других подбрасывали вверх и стреляли налету. Все это сопровождалось предсмертными стонами и криками умиравших и хохотом палачей. Если кто-нибудь из обреченных пытался бежать, его пристреливали.
Поработав таким образом час-два, гитлеровец подходил к столу. выпивал рюмку водки, закусывал бутербродом с колбасой и снова продолжал свою гнусную «работу».
В 1941 г. гитлеровцы начали производить массовые расстрелы советских граждан па ул. Белой в г. Ровно. Свидетельскими показаниями, раскопками 32 могил размером от 2,4 м до 50х6 м. доказано, что па ул. Белой захоронено свыше 81 тыс. советских граждан— украинцев, русских, поляков — женщин, детей, стариков. Вскрытиями эксгумированных трупов установлено, что уничтожение мирных граждан и военнопленных на ул. Белой производилось путем массовых расстрелов из пулеметов и автоматов, умертвлением угарным газом в машинах — «душегубках», и в некоторых случаях люди сбрасывались в могилы и засыпались живьем.
Очевидец массовых расстрелов на ул. Белой Яков Карпук показал: «В день фашисты расстреливали несколько тысяч человек. Среди них были украинцы, русские, поляки, евреи — люди разных профессий, Часто среди них были женщины, а также дети — в том числе и грудные. Помню случай, из будки, в которой все раздевались, вышла голая женщина. На руках у нее был грудной ребенок, за руку она вела второго ребенка — маленькую девочку. За ней шло двое детей постарше — 10—12 лет. Когда они подходили к яме, один из детей стал кричать: «Тату, рятуй!» - гитлеровец столкнул его прикладом в яму и застрелил. Всех остальных фашисты положили на дно ямы и расстреляли. Когда яма была .забита трупами до самого верха, следующая партия обреченных засыпала их землей, а потом ложились в следующую яму».
Во второй половине 1943 г., гитлеровцы избрали местом расстрелов заложников, содержавшихся в Ровенской тюрьме, песчаные карьеры с. Выдумка в 3 км от Ровно.
С целью уничтожения следов своих гнусных преступлений фашисты складывали штабелями трупы расстрелянных людей па специальные металлические плиты, лежавшие на расстоянии метра от уровня земли на рельсах, обливали бензином и сжигали.
При осмотре места расстрела и сожжения трупов обнаружена обгоревшая детская обувь, что свидетельствует о том, что расстреливались и сжигались также дети. По количеству костей, обнаруженных при осмотре, судебно-медицинская экспертиза заключила, что в песчаных карьерах с. Выдумка расстреляно и сожжено до 3 тыс. человек, что полностью подтверждается свидетельскими показаниями.
Ровенская тюрьма постоянно была переполнена обреченными на смерть, причем иногда расстрелы производились в самом дворе тюрьмы, что подтверждается свидетельскими показаниями и вскрытием трупов, эксгумированных из мест захоронения во дворе тюрьмы. Расстрелы на территории тюрьмы были произведены в начале 1944 г.
Во многих случаях (при исследовании трупов в могилах на ул. Белой и на территории тюрьмы) обнаружены следы внешнего насилия, свидетельствующие об избиениях незадолго до смерти,
Кроме массовых расстрелов мирных советских граждан немецко-фашистские захватчики беспощадно уничтожали попавших в их руки офицеров и бойцов Красной Армии, содержащихся в трех ровенских лагерях, где для военнопленных были созданы невыносимые условия существования.
Бывший военнопленный врач Клешкань показал: «К тому времени, как я попал в лагерь, там уже было около 15 тыс. военнопленных. Кроме того, ежедневно лагерь пополнялся новыми партиями пленных. Таким образом, количество людей вскоре выросло до 30 тыс. человек».
Режим лагеря, условия содержания военнопленных, обращение с ними в лагере № 3 было направлено на физическое истребление людей...
Массовое истребление военнопленных — как путем прямых убийств, так и путем лишения их необходимых средств существования — подтверждается целым рядом других свидетельских показаний. Всего в ровенских лагерях военнопленных погибло свыше 30 тыс. бойцов и офицеров.
Таким образом, во всех исследованных местах захоронения трупов, в г. Ровно и его окрестностях обнаружено 132 тыс. расстрелянных и умерщвленных мирных советских граждан.
Все эти чудовищные преступления совершались в резиденции бывшего рейхскомиссара Украины Эриха Коха, что служит доказательством того, что они являлись осуществлением плана истребления советских граждан, проводившегося в жизнь гитлеровским правительством.
Следствие считает установленным, что ответственность за злодеяния, совершенные па территории г, Ровно и в его окрестностях, должны нести: рейхскомиссар Украины Эрих Кох, генеральный комиссар Волыни Шенс, его заместитель Швийгер, ровенский гебитскомиссар доктор Беер, следователь СД Майнц Гольц, работники СД Несторчук и Зубков, начальник ровенской биржи труда Лоренс, гестаповец Кравчук, лица, принимавшие участие в расстрелах в Сосенках: Маевский Сева 1921 г., сотрудник немецкой контрразведки, Дацюк Георгий — работник украинской националистической полиции СД, Лайпанов Казай — врач, расстреливавший военнопленных, начальник лагеря № 1гауптман Польцкау, его помощник ефрейтор Попп, работник ровенской тюрьмы Кушнерук, секретарь тюрьмы Гензен, предатели Федоров Андрей, Никитюк, Кривый Кондрат, Коваленко Григорий, работавшие в гестапо, а также все работники немецких карательных органов: гестапо, полиции, охранных о отрядов, СС, СД, украинско-немецкой полиции.
На основании вышеизложенного полагал бы: всех вышеперечисленных лиц, виновных в массовом истреблении советских граждан, по мере их обнаружения, арестовать и предать суду.
Ст. следователь прокуратуры Ровенской области – Смородский
Прокурор Ровенской области – Комолов
http://www.rivne.org/history/nuerenbr.php
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:41:59 | Сообщение # 7451 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, согласен. Оно гражданским населением не занималось. Оно просто их расстреливало.
Это деятельность Гестапо.
Гестапо, это не СД. И гражданские, это не военнопленные.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:43:08 | Сообщение # 7452 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы который день ведем разговор про отправленных в СД офицеров.
И я который день прошу Вас прошу Вас представить документальные подтверждения того, что офицеры - узники лагеря направлялись в Ровно для передачи тамошнему отделу СД.
Еще раз напомню, что в случае отправки узников владимир - волынского лагеря в другие места на территории Украины, включая гор. Ровно, в их персональные карты. Насчет отправки в распоряжение СД в Ровно у меня есть только две ПК. Одну из них я уже выкладывал. Но еще раз оговариваю: там совсем другой случай.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:45:09 | Сообщение # 7453 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И я который день прошу Вас прошу Вас представить документальные подтверждения того, что офицеры - узники лагеря направлялись в Ровно для передачи тамошнему отделу СД.
Это напаисано в картах, что пленные переданы СД. СД находилось в Ровно.
Это элементарная логика до того, что у немцев даже мысли не возникало добавить слово Ровно, когда только в Ровно находилось СД. В другой город отправить просто не могли в СД.
Я понимаю, что слово "Переданные" доводит пленных только до ворот офлага, где их передавали специально присланными за ними людям из СД.
А вот довозили их до Ровно или нет, непонятно. И если довозили,то куда они в Ровно дальше делись?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:47:23 | Сообщение # 7454 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это деятельность Гестапо.
Гестапо, это не СД. И гражданские, это не военнопленные.
Прикажете не верить свидетелям из числе немецких военнослужащих, которые в ходе массовых расстрелов "ассистировали" сотрудникам СД. Причем, их так и называли - "сотрудники СД", а не гестапо!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:53:11 | Сообщение # 7455 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Прикажете не верить свидетелям из числе немецких военнослужащих, которые в ходе массовых расстрелов "ассистировали" сотрудникам СД. Причем, их так и называли - "сотрудники СД", а не гестапо!
Каждый верит во что хочет. Причем тут приказываете?
У Вас своя логика, у меня своя, у Нестора третья.
Тут даже Нестор пока ничего не утверждает.
И даже не пишет, могла одна зондеркоманда обсуживать СД и Гестапо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:54:37 | Сообщение # 7456 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В оперативном приказе №8 начальника полиции безопасности и СД, датированном "Берлин, 17 июля 1941 года, Б. №21 Б41, г. Рс IV А1 ц", подписанном Гейдрихом, говорится:
"Предлагаю немедленно выделить для находящихся на той территории лагерей военнопленных команду в составе одного СС фюрера и 4-6 рядовых. В случае, если для выполнения поставленных задач потребуются дополнительные силы, об этом необходимо немедленно сообщить мне...
...Для облегчения проведения чистки должны быть выделены в распоряжение начальника лагерей военнопленных в 1-м военном округе, Восточной Пруссии - генерал-майора фон Гинденбурга и начальника лагерей военнопленных в генерал-губернаторстве - генерал-лейтенанта Геррготт, в Кельцах - по одному руководителю (fuhrer'y) связи...
В качестве руководителей связи должны быть немедленно откомандированы:
а) криминальрат Шиффер, отдел государственной полиции Штетина, - в распоряжение генерал-майора фон Гинденбурга, в Кенигсберг (Пруссия);
б) криминаль-комиссар Рашвитц при начальнике полиции безопасности и СД в Кракове - в распоряжение генерал-лейтенанта Геррготт в Кельцах.
...В задачи этих руководителей связи входит, особенно к моменту начала операций, направлять в соответствии с настоящими директивами деятельность команд, а также обеспечивать нормальные отношения с военными органами".
В приложении №1 к оперативному приказу №14 начальника полиции безопасности и СД (Секретно. Государственной важности, экземпляр 15-й), датированном - "Берлин, 29 октября 1941 года", указывается порядок формирования "зондеркоманд":
"Формирование зондеркоманд, полиции безопасности и СД производится по договоренности между начальником полиции безопасности и СД и верховным командованием вооруженных сил от 7.Х-1941 года.
Команды работают на основе особых полномочий и, согласно данным им общим директивам, в рамках лагерного распорядка, самостоятельно. Само собой разумеется, что команды поддерживают тесный контакт с комендантами лагерей и офицерами контрразведки". (См. фотокопию №2).
Это было вторичным разъяснением еще ранее изданной директивы от 17 июля 1941 г. (См. начало фотокопии №5)
В свою очередь и верховное командование германской армии в приложении №2 к приказу от 7.Х-1941 года указало:
"1. ...в пересыльных лагерях армейского тыла зондеркоманды полиции безопасности и СД по выявлению неблагонадежных элементов действуют под собственную ответственность в соответствии с прилагаемыми директивами.
2. По согласованию с начальником полиции безопасности и СД, деятельность предусмотренных зондеркоманд регулируется следующим образом: а) предусмотренные для выполнения этих задач зондеркоманды подчиняются уполномоченному начальника полиции безопасности и СД при командующих армейским тылом, согласно пересланному с отношением "а" соглашению от 28.IV-1941 года
...д) В тех лагерях армейского тыла, в которых нет возможности произвести фильтрацию при помощи зондеркоманд, под личную ответственность коменданта остаются в силе существовавшие до сих пор положения. С появлением зондеркоманд выявление неблагонадежных элементов является исключительно их задачей".
Приказ начальника полиции безопасности и СД от 29 октября 1941 г. об организации зондеркоманд был разослан оперативным группам в Красногвардейск, Смоленск, Киев, Николаев и "информационно" в Ригу, Могилев, Кривой Рог.
Нужно также отметить, что гитлеровцы во время своего наступления на Москву создали в Смоленске специальную "зондеркоманду Москва", задачей которой должны были явиться массовые убийства москвичей. (См. фотокопию №1).
О задачах, возложенных на "зондеркоманды", говорят оперативные директивы, приложенные к приказу начальника полиции безопасности и СД №8, датированному - "Берлин, 17 июля 1941 года", который под видом "фильтрации гражданских лиц и подозрительных военнопленных, захваченных в восточном походе", указывает, что "особая обстановка восточного похода требует особых мер, которые должны проводиться под собственную ответственность, вне каких-либо бюрократических и административных влияний".
Как документально установлено, на "зондеркоманды" возлагалась обязанность "фильтрации", т.е. выявления "неблагонадежных", подлежавших в дальнейшем уничтожению.
В связи с этим, в приложении к оперативному приказу Гейдриха №8 от 17.VII-1941 г. указывается, что:
"Заключенные лагерей для русских должны поэтому быть разделены внутри лагеря по следующим признакам:
1) Гражданские лица.
2) Солдаты (в том числе и такие, которые явно переодеты в гражданское платье).
3) Политически вредные элементы из числа лиц 1 и 2 категорий...
4) Лица 1 и 2 категорий, достойные доверия, а потому пригодные для использования при восстановлении оккупированных районов.
5) Национальные группы среди военнопленных и гражданских лиц".
https://profilib.net/chtenie....-97.php
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 14:56:24 | Сообщение # 7457 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Предлагаю немедленно выделить для находящихся на той территории лагерей военнопленных команду в составе одного СС фюрера и 4-6 рядовых.
Надо понимать, что разговор идет о зондерфюрерах типа Куминга?
Тогда идет просто путаница из надерганных фраз, когда зондерфюреров объеденяют с зондеркомандами только по слову зондер.
А Иваныч предлагает верить всему.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15:11:40 | Сообщение # 7458 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В моем понимании, если кто - то считает, что утверждение голословное и неправильное, то тогда он должен обосновать, доказать, что это не так, что на самом деле было по - другому. Так ведь полагается в нормальном споре?
По крайней мере если участники дискуссии придерживаются элементарных правил этики и у них есть основание для их мнения... В противном случае Чингачгук говорил: "Я ничего не слышу, кроме завывания шакала!"
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15:19:03 | Сообщение # 7459 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) По крайней мере если участники дискуссии придерживаются элементарных правил этики
При чем тут этика и требования Иваныча не считать отправкой в Ровно никого из-за отсутствия в записях слово Ровно.
Тогда пусть и он нам докажет, что эта карта шталага 365, если в ней не указан ни номер лагеря, ни город.
https://www.obd-memorial.ru/memoria....318.jpg
https://www.obd-memorial.ru/memoria....319.jpg
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15:20:51 | Сообщение # 7460 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Важно еще знать, что в подавляющем большинстве случаев зондеркоманды не выступали непосредственными исполнителями.
Ну это уже через край! Да за что же их бедолаг всех поголовно если не перевешали, то до 1955 года на уральских рудниках "безвинно" мучили? 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15:31:04 | Сообщение # 7461 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Части охраны войскового тыла находились в оперативном подчинении СД.
Имеешь "бамажку" или как Иваныч говорил - документ?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15:48:08 | Сообщение # 7462 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Причем репрессиями гражданских занималось Гестапо в Ровно и у Гестапо были свои Зондеркоманды, своя система уничтожения и свои места расправ и захоронений.
Саня, я думаю что ты здесь заблуждаешься. Гестапо занималось плановыми делами и организацией истребления всех противников рейха на оккупированных территориях, не имея собственных подразделений. Для этого привлекались Sicherungsbataillone des Heeres, Einsatzkommandos SD, Ordnungspolizei и Polizeibataillone.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 15:57:54 | Сообщение # 7463 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Саня, я думаю что ты здесь заблуждаешься. Гестапо занималось плановыми делами и организацией истребления всех противников рейха на оккупированных территориях, не имея собственных подразделений. Для этого привлекались Sicherungsbataillone des Heeres, Einsatzkommandos SD, Ordnungspolizei и Polizeibataillone.
Я вообще не знаю этот вопрос плотно и пытаюсь разобраться. Кто какие задачи выполнял, кто исполнитель, как и кем комплектовались, какие имели права, какими приказами руководствовались.
Не устраивают меня опосредованные тексты про холокост, под которые уходят личные судьбы без разбора и мест конкретных захоронений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16:00:21 | Сообщение # 7464 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что репрессиями гражданских занималось Гестапо. Вы приводите примеры репрессий гражданских лиц.
Не пойму, какое отношение имеют в теме военнопленных гражданские лица и Гестапо ими занимавшееся и примеры, которые Вы приводите по гражданскому населению?
Военнопленными занималось другое ведомство.
СД не занималось гражданским населением
Что-то мы не понимаем друг друга! Это же элементарно, что вермахт занимался своими пленными, а гестапо и СД гражданскими. Массовые расстрелы проводились SD-Einsatzkommandos при поддержке местной полиции. Есть конечно и масса примеров, когда солдаты вермахта добровольно принимали участие в расстрелах, но только непосредственно вблизи фронта. Позже у них не было на это никакой возможности!
Передача групп пленных и гражданских расстрельным командам СД документировалась на ПК или на списках, отправляемых в ВАСт.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16:13:14 | Сообщение # 7465 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы который день ведем разговор про отправленных в СД офицеров.
Об отправке нигде ни слова. Übergeben - передан. Пленный мог быть передан СД как угодно и где угодно. Поскольку только у СД были мобильные подразделения, передача скорей всего происходила во В.-В. а уж куда "переданных" в последствие везли уже другая история. А Ровно здесь лишь с той точки зрения интересно, что там дислоцировалась Einsatzgruppe SD.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16:18:38 | Сообщение # 7466 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Надо понимать, что разговор идет о зондерфюрерах типа Куминга?
Тогда идет просто путаница из надерганных фраз, когда зондерфюреров объеденяют с зондеркомандами только по слову зондер.
Нет конечно! Зондерфюреры вообще никакого отношения к зондеркомандам СД не имели.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16:28:39 | Сообщение # 7467 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так это же другое дело! Совсем иная опера...
А вы нашли себе новое хобби - давать оценку сообщениям других?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16:51:33 | Сообщение # 7468 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Саня ()
Предлагаю немедленно выделить для находящихся на той территории лагерей военнопленных команду в составе одного СС фюрера и 4-6 рядовых.
Надо понимать, что разговор идет о зондерфюрерах типа Куминга?
Нет, не надо. Войска и аппарат СС - это одно. Зондерфюреры, привлеченные к службе в вермахте - это другое. Просто не надо путать, поддаваясь тогдашним терминам германского Рейха.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 16:52:39 | Сообщение # 7469 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Об отправке нигде ни слова. Übergeben - передан. Пленный мог быть передан СД как угодно и где угодно. Поскольку только у СД были мобильные подразделения, передача скорей всего происходила во В.-В. а уж куда "переданных" в последствие везли уже другая история. А Ровно здесь лишь с той точки зрения интересно, что там дислоцировалась Einsatzgruppe SD.
Абсолютно верно!
Вопрос ведь и остается довезли, или нет до Ровно!
Ибо доказательства расстрелов показаниями бывших военнопленных никак не подходят под исполнение приказа:
"Экзекуции должны проводиться не в самом лагере и не в непосредственной близости от него, они негласны и должны производиться, по возможности, незаметно"
Свидетелей из числа военнопленных просто быть не могло.
Места расстрелов в Ровно обнаружены после войны, но в связи с путаницей пленных и гражданских по непонятной причине, конкретная идентификация расстрелянных с местами захоронений усложняется.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 09 Декабря 2017, 17:18:53 | Сообщение # 7470 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Скажу прямо: если Вы хотите услышать от меня ответ однозначный, в духе общих Вас со мной большевистских традиций, то формальных признаков для того, чтобы отнести эту ПК именно к владимир - волынскому лагерю нет.
Но в тоже время сам типаж карты, манера ее заполнения, почерк, которым карта заполнена на лицевой стороне, и главное - дата поступления данного военнопленного в своей совокупности позволяют однозначно говорить, что это - карта, оформленная в Шталаге 365 после того, как туда начали свозить из других лагерей советских военнопленных специально созданный госпиталь - лазарет для прохождения тяжело раненных и инвалидов.
Так что данная ПК оформлена в Шталаге 365, Wlodomierz.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
