Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 00:08:16 | Сообщение # 7592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Это всё о шталаге? Ты и впрямь веришь в то, что разделяя рядовых и офицеров в офлаге/365
Не было никаких рядовых во Вл.Волынском никогда, кроме инвалидов, которых туда собрали в 42 году. Ничем это не подтверждается, никакими документами. И эсперемент немцев по организации отдельного лагеря офицеров провалился к весне 42 года. Немцы перешли к давно обробированной системе шталага, а офицеров отправили в Хаммельбург, как написал Новобранец на перевоспитание. И он знал, за что надо было перевоспитывать, потому что входил в структуры управления офлага! Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 00:44:49 | Сообщение # 7593
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
гадаете на бобах
Что за бред? Какое такое еще гадание? Я перечисляю реальные варианты, воспроизвожу их набор. Их надо просто принимать как фактическую данность. Определеннее здесь можно сказать только одно. Запись в ПК передача СД с лишением статуса - это отправка на исполнение наказания вплоть до смертной казни. Просто передача без лишения статуса скорее допрос, опознание, иные следственные действия, по завершении которых переданному надлежит вернуться в лагерь пленных. В принципе, писарь в нарушение орднунга мог не задокументировать лишение статуса, которое в действительности было. Но следует исходить из того, что такое нарушение совершалось достаточно или сравнительно редко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 00:56:33
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 01:02:25 | Сообщение # 7595
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Особым приказом оберштурмфюрера, датированным "Ровно, 3 августа 1943 г. IV А 1 - №35/43сс", адресованным областному руководителю жандармерии в Камень-Каширске, предписывалось "немедленно сообщить о местонахождении и количестве могил (общих) особо-репрессированных" по данной области.
В соответствии с организационным планом на март 1941 года IV управление РСХА «Исследование и борьба с противником, управление тайной государственной полиции» возглавил бригадефюрер СС и генерал-майор полиции (а с 9 ноября 1941 года — группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции) Генрих Мюллер. Его бессменным заместителем был оберфюрер СС и полковник полиции (впоследствии бригадефюрер СС и генерал-майор полиции) Вильгельм (Вилли) Крихбаум (более известный как «Вилли К.»). Крихбаум по-совместительству с должностью первого заместителя начальника IV отдел РСХА (гестапо) был также бессменным шефом ГФП (Тайная полевая полиция, которую на армейском сленге называли «гестапо вермахта» (Gestapo der Wehrmacht), а также «полевое гестапо» или «фельдгестапо» (Feldgestapo)). Кроме того, Крихбаум курировал работу Пограничной полиции рейха. «Новое» гестапо состояло из канцелярии и пяти отделов:
Канцелярия управления. Начальник канцелярии — штурмбаннфюрер СС Пипер. Кроме канцелярской работы отдел ведал информацией и подбором кадров для управления. В ведении канцелярии находилась также внутренняя тюрьма гестапо. IV A (борьба с противником): оберштурмбаннфюрер СС и оберрегирунгсрат Фридрих Панцингер IV A 1 (коммунисты, марксисты, тайные организации, военные преступления, незаконная и вражеская пропаганда): штурмбаннфюрер СС и криминальдиректор Йозеф Фогт, гауптштурмфюрер СС доктор Гюнтер Кноблох[de] (с августа 1941)
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 10:08:14 | Сообщение # 7596
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Его бессменным заместителем был оберфюрер СС и полковник полиции (впоследствии бригадефюрер СС и генерал-майор полиции) Вильгельм (Вилли) Крихбаум
Как известно, в Википедии может каждый писать что угодно. В данном случае: Вилли Крихбаум в списках Бригадефюреров не значится. Его последнее звание было Оберфюрер.
ЦитатаСаня ()
Особым приказом оберштурмфюрера, датированным "Ровно, 3 августа 1943 г. IV А 1 - №35/43сс"
А по сути, кто был тем Оберштуpмфюрером?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Декабря 2017, 17:04:11
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 10:18:14 | Сообщение # 7599
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И эсперемент немцев по организации отдельного лагеря офицеров провалился к весне 42 года. Немцы перешли к давно обробированной системе шталага,
Почему "провалился", почему эксперимент?
Офлаг 11а к апрелю 1942 выполнил свою функцию и был преобразован в шталаг с отделением для офицеров. Соответствующие документы В.И. уже достаточно часто приводил...
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 11:59:06 | Сообщение # 7600
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Разъясни мне подробней.
В IIID предположительно тоже могла быть зарегистрирована тысяча номеров для пленных, представлявших интерес для абвера.
И снова я ничего не понял! Ты сослался на некий ЖЖ по исследованию военнопленных шталага III D. Так одинаковые номера этого шталага ну никак не "вяжутся" с аналогичными Хаммельбургскими номерами. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 12:31:33 | Сообщение # 7601
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
одинаковые номера этого шталага ну никак не "вяжутся" с аналогичными Хаммельбургскими номерами.
И не должны вязаться. Имеется в виду резервирование серии из какой-то тысячи регномеров под представляющих интерес для абвера. Т. е. в данном случае может быть и не 15-я тысяча. Т. е. может быть, и в IIID использовался тот же принцип. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 12:49:06 | Сообщение # 7604
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И, вдруг, я должен на все закрыть глаза и поверить только в опушки и воронки во Вл.Волынском. Пусть верит кто хочет, я никому свое мнение не навязываю.
То есть Вам, товарищ Саня, очевидно невдомек, что после освобождения Владимира - Волынского в июле 1944 г. в городе была создана государственная комиссия, которая провела расследование злодеяний немцев и в сентябре того же, 1944 года представила свой итоговый документ. Так Вас надо понимать? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 12:56:46 | Сообщение # 7605
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В понимании Сани запись "Передан СД" как, например, в случае с Л.Г. Гринером означала, что коль скоро СД располагалась в Ровно, то Гринера туда и повезли.
Ровно в этом контексте не место, а инстанция, которая факультативно могла как увозить (в одних конкретных случаях) переданных ей пленных в Ровно, так и не увозить (в других). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Декабря 2017, 13:03:17
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 13:05:09 | Сообщение # 7606
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Допустим так. А что показывал Фадлан? Ссылался на краковский процесс, на котором судили какого-то начальника полиции, без имени и фамилии за то, что он якобы принимал участие в убийствах военнопленных, непонятно каких.Но по версии Фадлана военнопленных Вл.Волынского лагеря. Почему в Кракове тогда судили, почему на процессе нет свидетелей из прошедших лагерь Вл. Волынского? С чего Фадлан на этом строит версию свою, что именно этого полицейского судили за рассстрел переданных СД офицеров офлага? Начальнику городской полиции их передавали, или в СД? И что, городская полиция имела право на репрессии офицеров зарегистированных официально в Офлаге и имеющих статус военнопленных? Я могу еще допустить привлечение полиции для поиска сбежавших вооруженных военнопленных и их уничтожение при обнаружении. А какое отношение полиция, ако жандармерия, имела к передаче военнопленных в СД?
Товарищ Саня, пишете Вы пафосно, но передергиваете мои слова. Повторю еще раз: В приговоре, вынесенном Краковским судом в 1946 года бывшему начальнику полиции города Владимира - Волынского Александру Орехивському в числе других пунктов обвинения вменялось участие в убийствах советских военнопленных. Повторяю: в числе других! Основные обвинения касались уничтожения гражданского населения Владимира - Волынского, в том числе поляков. Вот за поляков ему в Кракове и вынесли смертный приговор! А свидетели из числа советских военнопленных? Они, что, должны были встать из расстрельных рвов? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 13:09:43 | Сообщение # 7607
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не было никаких рядовых во Вл.Волынском никогда, кроме инвалидов, которых туда собрали в 42 году. Ничем это не подтверждается, никакими документами.
Ну что за сказка про белого бычка? Вам самим не надоело? Или показать Вам по десятому разу персональные карты рядовых, которых доставили во владимир - волынский лагерь еще в октябре 1941 года, которые я здесь уже выкладывал? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 13:11:08 | Сообщение # 7608
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А свидетели из числа советских военнопленных?
Наверно, здесь другое. Свидетели показали, что вместе с поляками-евреями казнились пленные. Т. е. все эти жертвы хоронились в одних могилах. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 13:26:32 | Сообщение # 7610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Десяток ПК профиль лагеря не идентифицирует. Выборка невалидная.
Предмет нашего спора - были ли в Офлаге XI A в 1941 году рядовые? Читайте тексты сообщений внимательнее, если хотите их потом комментировать. Василий Иванович Колотуша
Саня, это обычное явление - один напишет и с полсотни под копирку повторят. Это только в интернете заметнее, чем раньше. О содержании это ещё ничего не говорит. Вопрос только кто был автором, а кто занимался плагиатом.
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17:09:30 | Сообщение # 7614
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ровно в этом контексте не место, а инстанция, которая факультативно могла как увозить (в одних конкретных случаях) переданных ей пленных в Ровно, так и не увозить (в других).
Я согласен.
Вернее было бы сформулировать так: пленный получает запись в ПК "передан СД", как только он покидает территорию лагеря. ПК отправляется в ВАСт, а что с самим "переданным" потом стряслось мы врядли сегодня определим.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Декабря 2017, 17:10:02
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17:24:44 | Сообщение # 7615
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А какой резон им было переимновывать офлаг в шталаг, если там никогда не было рядовых?
Вопрос вдогонку вопросу Виктора: какой был резон заводить персональные карты на рядовых, доставленных во владимир - волынский лагерь в осенью 1941 -летом !942 годов, если они, рядовые, по версии товарища Сани появились там только осенью 1942 года после открытия здесь "инвалидного ревира"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17:36:13 | Сообщение # 7616
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Любопытно кто, где и как их считал...
Если любопытно, надо вникнуть всем в этот вопрос дружно. Тогда и получим свой ответ на этот вопрос.
ЦитатаViktor7 ()
Как известно, в Википедии может каждый писать что угодно. В данном случае: Вилли Крихбаум в списках Бригадефюреров не значится. Его последнее звание было Оберфюрер.
А чем отличаются авторы статей в Вики от Василия Ивановича? Он тоже может статью написать уже в Вики по Офлагу во Вл.Волынском. Но Вики допускает правки и каждый может в статью написанное Василий Иванычем вставить свое. В итоге получим верные данные. Вики рабочий инструмент народного творчества, вот только спецов мало, кто параллельно ведет такие же исследования и будет вставлять правки. Но это и есть народное творчество. Поэтому и получается порой, что один автор написал ахинею в Вики, а статья осталась без правок спецов и висит ахинея годами в Вики. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17:43:22 | Сообщение # 7617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Запись "Передан СД" означала, что данный военнопленный переходил из рук одного ведомства - вермахта в руки другого - СД, у которого были совершенно ясные и четкие инструкции по уничтожению определенных категорий попавших в плен советских военнопленных. Конкретно уничтожению подлежали евреи, "комиссары", то есть политработники, сотрудники особых отделов в военных частях, военные прокуроры. Все это жевано - пережевано много раз. И не надо изображать из себя "первооткрывателя", утверждая, что Л.Г. Гринера передали СД в гор. Ровно для проведения мифических "следственных действий" из - за его статуса "материально - ответственного лица". "Вина Л.Г. Гринера в глазах немцев состояла в том, что он был евреем. Как и все, кто был включен в состав первых трех партий узников лагеря, расстрелянных в период между 5-6 декабря 1941 года и 2 марта 1942 года. В последующих партиях казненных доля евреев в "расстрельных колоннах" снижалась, но это сугубо по той причине, что евреев просто стало меньше, и немцы взялись за уничтожение "комиссаров" и "большевиков", а также вконец безнадежных инвалидов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17:47:27 | Сообщение # 7618
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Почему "провалился", почему эксперимент?
Читаем Новаобранца:
А почему провалился? Да по простой причине, что после репрессий сталинского режима , в управления армиями пришли рвачи и бестолочи. Проиграв все сражения 41 года, они не проиграли одного, ибо совести и стыда никогда не имели и потерять этого не могли. Вот такие и захватили власть в офлаге из управления шестой армией, создав уголовную систему внутрилагерного управления, включая свою репрессивную внутрилагерную машину, давя неугодных и слабых.
Как пример, это сапоги, которые якобы немцы отнимали по версии Василия Ивановича. А на деле те сопоги офицеры варили и ели, а часть обуви отнимала у них бандитская шайка внутренней администрации со своей бандитской полицией и торговала ими , чтобы иметь личную наживу и процветать даже в плену. Отказ командующих армией принять участие в управлением лагерем, привело к потере чувства единоначалия армейского, а в итоге к результату, когда к весне 42 года в офлаге, под руководством рвачей, считать стало некого. Поэтому немецкий эксперимент и провалился полностью. Немцы это осознали, офлаг разогнали и перешли на систему шталагов с офицерским отделением. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 17:49:13 | Сообщение # 7619
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А чем отличаются авторы статей в Вики от Василия Ивановича?
Товарищ Саня, ну Вы меня совсем уж удивили! Я столько раз выкладывал здесь свою настольную книгу, источник моих ежедневных вдохновений! Я же не принимаюсь писать, не прочтя пару глав из моего настольного пособия!
Дата: Среда, 13 Декабря 2017, 18:02:48 | Сообщение # 7620
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Почему "провалился", почему эксперимент?
Читаем Новаобранца:
Есть еще один вполне компетентный автор, которому, на мой взгляд, можно верить больше. Это - автор основополагающего исследования на тему плена - Арон Шнеер. "... В лагерях пленные офицеры были разделены на роты по 200 - 250 человек. Командирами рот назначались офицеры, немного знавшие немецкий язык. Офлаги, как и Шталаги, возглавлял немецкий комендант, в подсиненинии которого находился комендант из числа пленных. Последнему и начальнику лагерной полиции принадлежала настоящая власть в лагере. Немецкое же руководство появлялось только во время поверки, когда проводились наказания провинившихся. Русским комендантом назначались повара, коменданты и полицаи в каждый блок, контролировалась раздача еды и работа санитарного блока. Комендант барака назначал старших по комнатам и отвечал за порядок в своем бараке"
Арон Шнеер "Плен", глава "Пленные советские офицеры", электронная версия. Василий Иванович Колотуша
