Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 10:07:42 | Сообщение # 7681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию нашего эмоционального коллеги, который донимал меня вопросами насчет судьбы сапог у прибывавших во владимир - волынский лагерь:
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 917-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками. В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва качались на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.
В порядке пояснения: описанное относится к середине ноября 1941 года, и автор этих строк упоминает случай с каннибализмом в лагере, о котором говорил у Е.Кумминг... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 11:17:11 | Сообщение # 7683
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Сани:
... бегать по лагерному плацу заключенным приходилось на деревянных колодках. Один из бывших узников лагеря, капитан И. Гребенников вспоминал: «Ходить в них (колодках - В.К.) было очень неудобно, казалось, будто тебя все время толкают в спину, ты находишься постоянно в напряжении, чтобы не упасть. Грубые ремни колодок на подъеме натирали ноги до крови, не сходили с ног кровоточащие раны, которые бесконечно гноились, от неосторожного движения лопались, причиняя нестерпимую боль. Это были деревянные кандалы, нержавеющие оковы.» Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 12:41:29 | Сообщение # 7684
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Сани:
...22 февраля мы были отправлены в лагерь военнопленных города Владимира-Волынского. В этом лагере в середине апреля от тифа умер Желтовский. Сначала 9 марта тифом заболел я и проболел до 14 апреля. С Желтовским мы все время держались вместе, он заболел 20 марта, от болезни у него совершенно атрофировался желудок, были страшные боли, я за ним все время ухаживал, ибо шел на поправку. Он был хорошо одет, и мы что-то обменяли из вещей на питание. Я достал немного крупы и опиума. Ухаживая за ним, я не спал двое суток. К утру 11 апреля он как-то затих, боли его оставили. Я заснул, а когда проснулся, то Желтовский был уже мертвый. Пришел санитар и сразу же содрал с него жилет. Затем пришли лагерные полицейские из русских и содрали с него габардиновую одежду. Немцы, боясь заразы, в наше тифозное помещение не заходили.
Как видите, о сапогах - ни слова... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 12:41:47 | Сообщение # 7685
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Офлага 11а еще не было... Значит, не было и его мифического отделения для рядовых (на Устилужской).
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему офицер был доставлен в лагерь, который впоследствии стал именоваться лагерем для рядовых? И почему на него не заведена ПК, хотя на товарищей по несчастью таковые присутствуют в ОБД?. Причем в их ПК дата доставки во В. лагерь - августовская (1941г.!)
В который раз, но теперь уже без перевода:
Nach der Befehlslage war in den besetzten Gebieten der Sowjetunion, den Reichskommissariaten Ostland und Ukraine, eine Registrierung von Kriegsgefangenen gemäß der Vorschrift H. Dv. 38/5 inklusive Meldung an die WASt nicht vorgesehen94. Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk) in der westlichen Ukraine.
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 12:46:02 | Сообщение # 7686
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Помнится, в теме звучала фамилия л-нта Рассохина, попавшего в августе 1941 года в некий лагерь В. Волынска, из которого был отпущен немцами.
А карты его нет в ОБД, С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 13:36:35 | Сообщение # 7687
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я по немецки не понимаю... Да и многие другие - тоже... Суть в чем?
В отличие от Нестора я уже несколько раз и источник приводил и каждый раз перевод давал, благо для меня проще перевести, чем по ветке блукать... Но в данном случае я с Нестором солидарен - вы мои прежние посты очевидно проигнорировали, посему будь ласка, пошукайте сами!
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 14:02:02 | Сообщение # 7688
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Грубешов - это рядом с В. Волынским.
Тут есть одна серьезная закавыка. Граница. Майданек в ген-губе, В. В., можно сказать, на границе с ген-губ-ством. Если Грубешов в ген-губ, то это совсем не рядом с В. В., хотя на карте то видно. В общем, я в этом достаточно до сих пор не разобрался. Остается очень много неясного. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 14:15:23 | Сообщение # 7689
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. маршрут пленных как раз и пролегал через В. Волынский
А мне лично до сих пор совершенно неясно, куда дальше тогда оттуда шел поток - на запад, на север или на юг. Склоняюсь к югу, а не к западу. Что, к слову, еще раз подтверждает частный случай Сысоева. Могу аргументировать, но вряд ли это стоит делать здесь и теперь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 14:19:15
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 14:27:24 | Сообщение # 7690
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как видите, о сапогах - ни слова...
Дедукция тут плохой метод доказательства. Вспомним начало "Аквариума" Суворова-Резуна. О множестве новых сапог, доставленных на границу перед самой войной. Вы исключаете, что при освобождении были обнаружены те самые сапоги? Можно выдвинуть и др. т. п. гипотезы. Так что отсутствие сапог у одного пленного и изъятие их у партии 50-ти чел. - мягко выражаясь, не самые сильные аргументы. Сам я в вопросе о сапогах нейтрален, мнения не имею, Только хотелось бы иметь убедительные доказательства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 14:36:08
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 14:40:17 | Сообщение # 7691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дедукция тут плохой метод доказательства. Вспомним начало "Аквариума" Суворова-Резуна. О множестве новых сапог, доставленных на границу перед самой войной. Вы исключаете, что при освобождении были обнаружены те самые сапоги? Можно выдвинуть и др. т. п. гипотезы. Так что отсутствие сапог у одного пленного и изъятие их у партии 50-ти чел. - мягко выражаясь, не самые сильные аргументы. Сам я в вопросе о сапогах нейтрален, мнения не имею, Только хотелось бы иметь убедительные доказательства.
Доказательства чего? Нестор Иванович, Вы все - таки делайте скидку на мое старческое слабоумие, выражайтесь яснее... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:00:08 | Сообщение # 7692
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому ваш довод не могу ни принять, ни отвергнуть...
Перевод в двух словах. В 1941 г. действовало распоряжение не регистрировать пленных, находящихся на территории оккупированного СССР, и не отправлять в ВАСТ по ним справки. Однако летом того года в офлаге XIA производилась, по меньшей мере, внутренняя регистрация. Отто, похоже, подзабыл или не выяснил дату создания офлага и потому сгородил явную чушь. Если вообще развивать гипотезу о внутренней регистрации, то очевидно, что летом никакой внутренней регистрации быть не могло, потому что тогда никакого офлага не существовало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 15:14:54
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:07:45 | Сообщение # 7693
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
делайте скидку на мое старческое слабоумие
Да Вы не так уж намного меня старше. Вы приводите отдельные факты, свидетельствующие об изъятии сапог у пленных. Это основание для выдвижения гипотезы, но для категорического утверждения, констатации исторического факта, этого недостаточно. Отдельные свидетельства позволяют заключать, что имели место отдельные случаи, не больше. А для доказательства, констатации факта изъятия сапог у всех этого явно недостаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 15:20:25
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:12:06 | Сообщение # 7694
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
писал, в частности, про движение немецкой техники
Я имел в виду поток пленных. Он не обязательно должен был быть противонаправленным потоку наступавших, особенно на границе ген-губства с оккупированным СССР, Украиной в частности. Вдоль границы шли трассы на юг и на север. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 15:12:54
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:31:53 | Сообщение # 7695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Фадлан () делайте скидку на мое старческое слабоумие
Да Вы не так уж намного меня старше. Вы приводите отдельные факты, свидетельствующие об изъятии сапог у пленных. Это основание для выдвижения гипотезы, но для категорического утверждения, констатации исторического факта, этого недостаточно. Отдельные свидетельства позволяют заключать, что имели место отдельные случаи, не больше. А для доказательства, констатации факта изъятия сапог у всех этого явно недостаточно.
Нестор Иванович, о моем покладистом характере Вы знаете давно. Я готов согласиться и с Вами, и с товарищем Саней насчет того, что узники владимир - волынского лагеря за исключением лейтенанта М.М. Гавриша и капитана И. Гребенникова ходили сплошь в сапогах. Если Вы подтвердите это свидетельствами тех кто в лагере на тот момент находился, а не "размышлизмами", высосанными из пальца... Извините за прямоту! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:40:10 | Сообщение # 7696
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Может я ошибаюсь, но более этичнее и продуктивнее общаться здесь по русски... А не козырять здесь познаниями в языке
Вы повторяетесь уже тоже в 3-й или 4-й раз теми же словами и по той же самой цитате. Понимаете, что это с одной стороны надоедает ещё и ещё раз после таких выпадов переводить одно и то же, а с другой возникает вопрос, а может вы попросту хотите проверить качество моего перевода во всех 5-6 вариантах?
А знанием языка козырять мне незачем, я просыпаясь окружён немецким, идя спать то же самое. А здесь есть и люди гораздо лучше меня владеющие этим языком - мы заявления на этот счёт уже читали и вероятно хорошо помним. Не скрою, что в данной тематике знание языка хотя бы элементарно по мне просто необходимо, на правоту Вики или правильность чужого перевода дело неблагодарное! Ну и большинство присутствующих вполне прилично и читают и переводят.
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:47:21 | Сообщение # 7697
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () Может я ошибаюсь, но более этичнее и продуктивнее общаться здесь по русски... А не козырять здесь познаниями в языке
Вы повторяетесь уже тоже в 3-й или 4-й раз теми же словами и по той же самой цитате. Понимаете, что это с одной стороны надоедает ещё и ещё раз после таких выпадов переводить одно и то же, а с другой возникает вопрос, а может вы попросту хотите проверить качество моего перевода во всех 5-6 вариантах?
Виктор, неужели ты до сих пор не понял, что для некоторых участников темы постоянные нападки и придирки к другим и составляют для них смысл их участия в дискуссиях?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:47:30 | Сообщение # 7698
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отто, похоже, подзабыл или не выяснил дату создания офлага и потому сгородил явную чушь.
Dr. Otto читал и обрабатываал все документы "живьём", задолго до создания ОБД, чуешь разницу? Он обобщает всё прочитанное в российских архивах, а ты не исключаешь возможности того, что ты по сравнению с ним и с его коллегами просто мало материала читал? Может у него другие доступы были? Может это ты по незнанию очередную чушь городишь? Что за дурная привычка ярлыки развешивать!!!
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:53:02 | Сообщение # 7700
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отдельные свидетельства позволяют заключать, что имели место отдельные случаи, не больше. А для доказательства, констатации ... этого явно недостаточно.
Ну а что же ты тогда на основе одной -единственной ПК с двойственным переводом готов переписать всю историю ВОВ? Ты уж определяйся а не тяни одеяло как тебе захотелось, где больше тянет...
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 15:53:48 | Сообщение # 7701
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Извините за прямоту!
Наоборот, прекрасно, что Вы выражаетесь прямо. Повторяю: у меня вообще никакого конкретного мнения насчет сапог нет. Я нейтрален в Вашем споре с Саней. Вполне допускаю Вашу гипотезу, как и Вашего оппонента. Ни с кем из вас обоих не спорю. Просто советую избегать категоричности, когда для нее нет достаточных оснований. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Декабря 2017, 17:17:41
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 16:46:52 | Сообщение # 7702
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Перевод в двух словах. В 1941 г. действовало распоряжение не регистрировать пленных, находящихся на территории оккупированного СССР, и не отправлять в ВАСТ по ним справки.
Однако справки по погибшим во В.-В. в WASt отправлялись. Хотя бы в январе 42-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 16:50:46 | Сообщение # 7703
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
. Вы приводите отдельные факты, свидетельствующие об изъятии сапог у пленных. Это основание для выдвижения гипотезы, но для категорического утверждения, констатации исторического факта, этого недостаточно. Отдельные свидетельства позволяют заключать, что имели место отдельные случаи, не больше. А для доказательства, констатации факта изъятия сапог у всех этого явно недостаточно.
А для доказательства надо фото пленников в хольцшуе? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 16:58:09 | Сообщение # 7704
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, неужели ты до сих пор не понял, что для некоторых участников темы постоянные нападки и придирки к другим и составляют для них смысл их участия в дискуссиях?...
Да я это прекрасно понимаю! Вопрос только в том, насколько эти потуги оживляют дискуссию, насколько они стимулируют мышление...
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 17:02:41 | Сообщение # 7705
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Однако настораживает, что есть 5 или 6 вариантов вашего перевода одного и того же текста. Так какой же из них более правильный?
Я же написал, что не люблю копаться по веткам, только лишь предположил, что если вы поусердствуете и сравните все варианты моего перевода, да вдруг ужаснётесь что в одном варианте запятая отсутствует, а другом ещё что не так, хотя я в этом сомневаюсь!
Дата: Четверг, 14 Декабря 2017, 17:11:32 | Сообщение # 7706
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это новая, необычная для вас новелла... Тем более, если она относится к офлагу 11А или шталагу 365...
Увольте, на Форуме Вермахта достаточно много специалистов, постоянно совершенствующих Лексикон, есть там и отдельная ветка по этим поправкам и ошибкам.
А специалистом по указанным лагерям я не являюсь, я просто читаю, что здесь пишут, сравниваю с оригиналом документов или с немецкой библиографией. Сделанным выводом делюсь, не навязывая с пеной у рта их другим. Всё как-то полезней, чем постоянно про "оберштурмфюрера", выяснив, что это мог быть в лучшем случае оберштурмбаннфюрер Dr.jur. Karl Pütz.
