Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 14:13:09 | Сообщение # 7801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тогда что получается? Три бывших узника владимир - волынского лагеря сговорились оклеветать "белую и пушистую" немецкую администрацию? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 14:58:10 | Сообщение # 7802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер?
Опять не получается. На складе владимир - волынского сапог "не держали". Воспроизвожу ту самую фразу, из которой вывели цифру погибших и поместили эту цифру на мемориале: "После освобождения города в бывшей канцелярии Шталага 365 была обнаружена ведомость от 28 ноября 1943 г. о том, что «сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок».
Заметьте - о сапогах ни слова! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 15:21:18 | Сообщение # 7803
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"После освобождения города в бывшей канцелярии Шталага 365 была обнаружена ведомость от 28 ноября 1943 г. о том, что «сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок».
Василий Иваныч, позволь полюбопытствовать насчёт источника... Уж больно концы с концами не сходятся, то они всеми силами следы преступлений заметают, то оставляют всю документацию и статистику! Там они трупы выкапывают и сжигают, здесъ все стат.данные до последних тапочек... Опять-таки, их разве носили по одному разу, а потом покидая лагерь живым сдавали все шмотки на склад? Умерших хоронили нагишом, а все тужурки / обмотки шли тоже на склад? Откуда такой документ?
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 15:42:26 | Сообщение # 7804
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Откуда такой документ?
Документ приводится и цитируется в нескольких источниках. У меня сам факт его существования сомнений не вызывает, так как в "Акте о расследовании злодеяний..." упоминается, что после освобождения гор. Владимира - Волынского в одном из зданий, где располагалась немецкая администрация лагеря, было найдено значительное количество документов. Но наверняка, немцы оставили после себя не "всю, как ты говоришь, документацию и статистику".
ЦитатаViktor7 ()
Уж больно концы с концами не сходятся, то они всеми силами следы преступлений заметают, то оставляют всю документацию и статистику
ЦитатаViktor7 ()
Опять-таки, их разве носили по одному разу, а потом покидая лагерь живым сдавали все шмотки на склад? Умерших хоронили нагишом, а все тужурки / обмотки шли тоже на склад
Старик, я пока говорю про хольцшуе. Ты - то как мне посоветуешь: нашим свидетелям из числа бывших узников лагеря можно верить или все они "злочинцы"? Я же цитировал их слова в том виде, как они записаны, ничего от себя не добавлял и не убавлял... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17:21:24 | Сообщение # 7805
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ваш тезис мне непонятен... При чем здесь бараки? Я говорил только о том, что номера В. Волынского лагеря вроде вписываются в линейку номеров Ченстоховы. Идея была такова (грубо): если пленный поступал в Ченстохову с номером, который до этого не проходил по линейке номеров Ченстоховы , этот номер и оставляли (АЛЬТ). А если номер дублирует номер Ченстоховы, присваивали новый (по линейке Ченстоховы) номер (НЕУ). Вот именно это мною проверяется. Кстати, поскольку в Ченстохове было минимум три лагеря, каждый их них мог иметь и отдельную регистрацию...
Пометки альт и т.п. относятся к филиалам. Ими помечали, где, в каких бараках пленного искать. Имей лагерь хоть двести филиалов и в каждом поставь стол с писарем, для процесса регистрации это безразлично. Регистрация идет по лагерю в целом, по шталагу 367, если говорить о Ченстохова. Но мы то знаем, что и в Ченстохова было офицерское отделение.
Тут надо просто понять для чего в целом была нужна регистрация с присвоением номера и проставкой индекса лагеря регистрации, как государственного проекта по идентификации военнопслужащих, в данном случае военнопленных. Немцы в этом деле преуспели и их идея проста и эффективна оказалась. Чтобы зарегистрировать, к примеру, пару миллионов беженцев в течении недели, это хорошая идея, и хоть миллион столов поставь для регистрации, ни один зарегистрированный не потеряется и не спутается ни с кем и в любую секунду будет найден. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17:23:08 | Сообщение # 7806
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Документ приводится и цитируется в нескольких источниках.
Я об этом с Саней уже общался, возьми любой эпизод (того же Колю Сиротинина) - один сочинил, а сотни растиражили! Они даж не пытаются что-либо передать своими словами, пашут на аккорд! Правда сегодня это уже бросается в глаза, т.к. читаем быстро и видим всё в одночасье.
ЦитатаФадлан ()
Ты - то как мне посоветуешь: нашим свидетелям из числа бывших узников лагеря можно верить или все они "злочинцы"?
Верить можно. У меня достаточно было надёжых источников, сообщающих, что когда весной 1945-го гнали колонны заключённых на марши смерти, то грохот стоял невероятный, ибо эти тысячи людей в одночасье барабанили деревянными колодками по брусчатке.
Для меня вопрос в том, обувь в общем и сапоги в частности стаптываются довольно быстро. После 3-4 недель ношения летом даже в наше цивилизованное время с мытьём и баней смрад в казарме стоял невероятный. Хочу сказать, первой свежести сапоги не были наверняка. Справная обувка была на вес золота, но зачем немцам были эти сапоги или башмаки? У них вроде большой надобности не наблюдалось. Да и какой работник из человека в колодках? А зимой тем более! У меня есть правда документ, где бургомистр из деревни Мильдензее протестут перед начальством, что пленных франзузов гонят в 20-градусный мороз в колодках на босу ногу читстить автобан от снега...
Если самим не нужно и забирали, то может быть что бы неповадно было бежать? Разували всех или только неблагонадёжных?
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17:39:51 | Сообщение # 7807
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- Шаг первый. Смотрим запись относительно даты доставки А.А. Федорова во Владимир - Волынский. Находим: "21.8. 42 vom St. ... Sslawuta". Следующая запись об отправке из Владимира - Волынского: "29.9.42 Vom St. 365" Для проверки: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=2
- Шаг второй. Смотрим, какие рег. номера присваивались военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский предыдущим этапом, то есть до 21 августа 1942 г. Находим подходящую ПК: капитан Зубинин Виталий Павлович, доставленный во Владимир - Волынский "18.8. 42 vom Stalag 345, Smela" и получивший при регистрации № 21450. Отправленный в Германию "29.9. 42 vom St 365" Для проверки:
А не заметили, что у зарегистрированных в 42 году номера начинаются с цифры 2 , ощущение, что первая цифра указывает на год пленения.
Без индекса лагеря вместе с регистрационным номером, можно строить любые теории. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17:43:03 | Сообщение # 7808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Господи, дались вам эти сапоги! Давайте вспомним, с чего начался разговор на эту тему? Я лишь сказал, что в лагере ходили в хольшуе. Вы мне не поверили. В ответ на это я выложил три свидетельства из воспоминаний бывших узников владимир - волынского лагеря. Дальше - это вопрос верить этим свидетельствам или нет? Не считаете приведенные свидетельства достаточно убедительными? Тогда это не моя проблема. А куда сапоги, снятые с вновь прибывших узников, потом уходили - это другой вопрос, другая тема для разговора. По поговорке: "котлеты - в одну сторону, мухи отдельно"... Допускаю, что в чем - то прав и Саня, подозревая внутрилагерную администрацию, которая заправляла делами в лагере. Вновь цитирую А.А. Федорова: "... Славуту охраняют украинцы, служат ревностно. У проходной полощется на ветру красный флаг с белым кругом, в кругу черная свастика. Украинцы ведут на расстрел, немцы едут на машине, только организуют. Если повели группу пленных от проходной направо, значит через пару часов украинцы привезут их одежду. В Славуте я встретил свой день рождения, 10-е августа, стоя в очереди за баландой. Здесь мы пробыли недолго, нас совсем разули, оставили босиком (опять украинцы). У кого что было хорошее из одежды - отобрали..."
А дальше Федоров описывает, как на следующий день лагерь посетил немецкий полковник, который дико разозлился, увидев разутых и раздетых украинскими полицаями военнопленных... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17:47:24 | Сообщение # 7809
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А не заметили, что у зарегистрированных в 42 году номера начинаются с цифры 2 , ощущение, что первая цифра указывает на год пленения
Нет, просто рег. номера на 20 000 пришлись на август - сентябрь, может ноябрь 1942 г. До августа рег. номера были порядка 18 -19 тысяч. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17:50:33 | Сообщение # 7810
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
нашим свидетелям из числа бывших узников лагеря можно верить или все они "злочинцы"?
Как им верить, если в каждом воспоминание описано все по разному. Одного автоматами в столовой утихомиривали, второго кулаком по лицу, а третий по талонам питался тихонечко. Один пишет про мухлеж с регистрацией, второй , что вообще пленные картотеку украли во Вл. Волынском, третий что мыши сьели картотеку. Тут как искать правду ? А почитай прокурора,там и искать некого, все вымерли к весне, а по сводкам немцев в апреде 42 года в офлаге шесть с половиной тысяч офицеров и ни одного желающего работать. К осени 42 года в шталаге 365 восемь тысяч пленных, из них так и осталось 6500 офицеров. И все в Германию приехали в сапогах Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18:17:17 | Сообщение # 7812
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Харч выдавали при предъявлении перскарты, которая хранилась в канцелярии шталага?
По талонам выдавали, имелось две столовые. Талоны выдавались на каждую карту. Имей две карты, получишь два раза талоны и в каждой столовой получай пайку. Вот и жалуется Федоров, что в Германии этот фокус не прокатил, там стали фотографировать и попался в итоге с двумя картами. Привыкли находиться в лагере Вл.Волынского без работы, хоть пять карт имей и не ленись откликаться на пять номеров на проверке. А в Фаллингбостеле по одной отправили в рабочие команды, а по второй потеряли пленного в лагере. Номер на перекличке называют, а никто не откликается. В итоге Федорова в СД и отправили за нервотрепку. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18:23:27 | Сообщение # 7813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И цифра 3 по регистрации 43 года на какой месяц выпала?
Рег. номера из серии 30 000 были запущены 12 октября 1942 г. У меня в кондуите среди самых первых, проходящих с рег. номерами этой серии - ст. сержант Поволокин Иван Иосифович, рег. № 30138., содержался в "Панцерном лагере".
Фамилия Поволокин Имя Иван Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 12.01.1902 Место рождения Сталинградская обл. Лагерный номер 30138 Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти __.03.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Powolokin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2223
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18:27:38 | Сообщение # 7815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По талонам выдавали на каждую карту. Имей две карты, получишь два раза талоны.
Увы!... Я уже выкладывал материал, где говорилось, что талоны выдавались старшим по списочному составу, а он, списочный состав, уточнялся в ходе утренних поверок. А свои персональные карты узники лагеря могли видеть лишь в момент заполнения, как например, Новобранец. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18:43:54 | Сообщение # 7817
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Надеюсь, и насчет "Панцерного лагеря" сомнения отпали!
Не существовало в 41 году такового. Немецкие документы на апрель 42 года однозначно указывают только на офлаг XI-A во Вл. Волынском и тут не о чем спорить.
А вот к осени 42 года уже из сводок исчезает офлаг, а появляется шталаг 365 и две графы. В одной офицеры в своем отделении, а во втором некто числом две тысячи. Этих некто карты имеются, это и есть инвалиды. Полистайте немецкие документы, они о многом расскажут, хоть и сухие цифири в них: http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1 Не зря их нам Виктор ведь показал впервые. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18:51:01 | Сообщение # 7818
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немецкие документы на апрель 42 года однозначно указывают только на офлаг XI-A во Вл. Волынском и тут не о чем спорить
А кто с этим собирается спорить? Да, во Владимире - Волынском по состоянию на апрель 1942 года был только Офлаг XI A. Другое дело то, что у Офлага в городе было два отделения и в других городах еще три "сателлитных лагеря" - филиала. А как структура лагерь был один. Тут Вы правы, и я лично Вас поддерживаю! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:12:20 | Сообщение # 7822
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Даже если у них в персональных картах стоит "gesund"?
По вашему и врачи должны быть все инвалидами? Вы уже сводки немецкие стали оспаривать? Посмотрите как врачи учитываются отдельно, они все время во всех армиях в дефиците.
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:16:42 | Сообщение # 7823
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я эти таблицы проштудировал еще до того, как их выложил Виктор. Там есть свои недоговорки. Ввязываться в затяжной спор не хочу, выйдет книга - прочтешь мои соображения насчет этих таблиц. Пока же я констатирую, что ты остаешься солидарен с позицией нашего "Твердого искровца" - Нестора Ивановича Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:28:05 | Сообщение # 7824
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По вашему и врачи должны быть все инвалидами? Вы уже сводки немецкие стали оспаривать? Посмотрите как врачи учитываются отдельно, они все время во всех армиях в дефиците.
Товарищ Саня, я просто усвоил несколько простых понятий. Одно их них - если в персональной карте военнопленного написано "invalid", то это, в моем понимании, означает "инвалид". Если написано "gesund", то в моем понимании это означает "здоров" Другое простое понятие: в немецких лагерях для советских военнопленных было недопустимым совместное содержание рядовых и офицеров. Если случалось так, что офицеры и рядовые оказывались в рамках одного и того же лагеря, то их территориально разделяли. Но никогда не содержали совместно. Документально доказано, что рядовых во владимир - волынский лагерь доставляли с октября 1941 года, то есть с момента начала его функционирования. Причем доставляли с записью "здоров". Естественно, вместе с генералами содержать их не допускалось инструкциями. Тогда вопрос на размышление - а где их, рядовых и сержантов, содержали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:28:06 | Сообщение # 7825
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Пока же я констатирую, что ты остаешься солидарен с позицией нашего "Твердого искровца" - Нестора Ивановича
Трудно это представить. Плен, это миллионы вопросов. Как и со мной, в какеих-то вопросах можно соглашаться, а в каких-то вопросах не соглашаться. Так и я в чем-то соглашаюсь с Вами, в чем-то с Нестором,в чем-то мы втроем соглашаемся. Если мое мнение совпадает с мнением другого человека на сегодня, почему я должен спорить? А вот открытие новых документов может и рушить наши первичные представления, причем у всех троих.))) Вижу, что сегодня Геннадий поражен, что пайки во Вл. Волыскои офлаге выдавали по талонам. Для него это открытие похоже, потому что за темой следит не внимательно. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:38:25 | Сообщение # 7826
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Одно их них - если в персональной карте военнопленного написано "invalid", то это, в моем понимании, означает "инвалид". Если написано "gesund", то в моем понимании это означает "здоров"
Врач хоть и рядовой, это прежде всего врач, их и учитывали отдельно и привлекали отдельно. Причем по конвенции врачи вообще не могут быть пленными из-за их гуманной профессии и они не должны быть вооруженными ни в одной армии, если это врач. Врач остается с ранеными и больными потому что он врач, а не потому, что он пленный. За неоказание помощи врачебной преследование уголовное, а в военное время до расстрела. Поэтому я не понял, почему вы найдя карту врача, решили что он должен быть именно инвалидом? Немцы у врачей не смотрели на звания никогда. Почитайте воспоминания. Подходят к строю, кто врач? Называются. Пошли с нами. Подводят к раненому, оказывай помощь. Оказал как положено, садись врач в машину, поехали в лазарет, там и оставляли. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:46:14 | Сообщение # 7827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому я не понял, почему вы найдя карту врача, решили что он должен быть именно инвалидом?
Не понимаю, о каком враче Вы толкуете? Во Владимир - Волынский рядовых доставляли "рядами и колоннами". Каждый месяц. Они что, все поголовно были врачами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:50:19 | Сообщение # 7828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Тоже врач? Кстати, доставлен 17 июня 1942 г, как раз в те дни, когда началась массовая отправка узников лагеря в Германию.
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.01.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Garnizyn Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2238
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:51:48 | Сообщение # 7829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
волынский лагерь доставляли с октября 1941 года, то есть с момента начала его функционирования.
С началом эпидемии тифа доставлялись врачи, включая тех, кто был в званиях рядовых и не более, после того, как Гринер завалил всю работу по медицине и началась эпидемия, когда поняли , что наступает хана всему, что надо разворачивать госпиталь инфекционный. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19:54:16 | Сообщение # 7830
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С начало эпидемии тифа доставлялись врачи, включая тех, кто был в званиях рядовых и не более, после того, как Гринен завалил всю работу по медицине и началась эпидемия.
Вот это уж полный отпад! Обсуждайте такие вещи без меня!... Василий Иванович Колотуша